Was war an Kains Opfer verkehrt?

[janosch]

@Helmuth...

Kain hat Henoch gezeugt und „Henoch wandelte mit Gott“ und wurde im himmel gefahren!

Ist das ein lüge, oder Fälschung oder falsche übersetzung oder was?

Das ist „Wort Gottes“ ?

Es soll ja zwei Henochs gegeben haben. Einer aus der Linie von Kain und einer von Seth. Und es gibt noch weitere seltsame Namensähnlichkeiten bei beiden Linien.

Das ist „selsam" aber hat ein sinn! Besonders heilgeschichtlich! Historisch gibt es kein sinn das ist war!

Geheimnis liegt in diese Vers verstekt.

1Mose 3.15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Irgendwo müsste Kain Same her, wenn Christus so äußerte:

44.
Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

[SamuelB]

Das meine ich auch @Janosch
Wo sollen die Nachkommen der Schlange sonst ihren Ursprung haben, wenn es nur zwei Kinder gab?

Allerdings bin ich mir nicht im Klaren, ob tatsächlich eine leibliche Vaterschaft aus dem Text hervorgeht oder eine geistige im Sinne von Ähnlichkeit bzgl der Haltung.

[Helmuth]

Ehrlich gesagt wäre mir eine beliebige Auswahl Gottes eines Bruders zum "Priester" für die Familie irgendwie lieber. So riecht es ein wenig nach der Auswahl eines Züchters, so als würde Gott sich sein "auserwähltes Volk" gezielt heranzüchten. Andererseits wählt er ja in der Folge oft besonders fragwürdige Personen, wie Abram, der dauernd seine Frau an andere Männer vertickt, oder David usw. aus. Das drängt dann diesen Eindruck von mir wieder zurück.

Das Erstgeburstrecht diente der Erhaltung des Stammes. Es hat m.E. weniger mit einem Privilieg zu tun, sondern viel eher mit der damit verbundenen höheren Verantwortung als Nachfolger, wenn der Vater das Zeitliche segnet.

Der verdrehte Sinn des Menschen hat daraus eine "Sonderehrenstellung" im Sinne eines Privilegs gemacht. Geehrt sollen Vater und Mutter immer schon von deren Kindern werden. Es ging darum den Familienverband nach dem Ableben des Vaters weiter in seiner Einheit zu gewährleisten. Ich sehe das aber auch so:

Mit 1 Mose 2.24 legte Gott eine allgemeine Grundlage für jedermanns Priesterschaft über seine eigene Familie. Das heißt konkret jeder Mann, der eine Familie gründet ist damit an Gottes Stelle in diese Priesterschaft eingetreten und Haupt dieser seiner Familie. Und darin sind sich alle Brüder dieser Erde gleich! Die Stammlinie der Familie geht weiter über die Erstgeburt um der Ordnung Gottes willen. Wer darin ein gesondertes Privileg sieht, das er sich zu erkämpfen sucht, der denkt m.E. durch die Sünde fehlgeleitet falsch.

Kain hat sich darin unwürdig erwiesen, und das obwohl er sogar der allerstere Erstgeborene gewesen wäre. Anstelle Sorge um seinen Bruder zu zeigen kam nach seinem schändlichen Versagen die freche Antwort: "Wos geht der mi au, bin i sei Aufpassa?"

Das verkehrte Opfer war für mich lediglich das Ergebnis dieser Unwürde vor Gott, nicht die Ursache. Die Kinder, die er gezeugt hatte, sowie sämtliche Nachkommen kamen allesamit in der späteren Sintflut um. Gott schnitt diese Linie einfach ab, um der Ausbreitung dieses Samens des Teufels Einhalt zu gebieten.

[Andreas]

Das Erstbegurstrecht diente der Erhaltung des Stammes.

Ich glaube, hier irrst du dich. Unterschätze nicht, dass es sich bei der Urerzählung um den Gründungsmythos, und über weite Strecken des AT um Gründungslegenden des Judentums handelt. Dabei spielt Israel, das Land der Juden eine zentrale (weltliche, politische) Rolle. Das verheißene Land, die Landnahme und die Aufteilung des Landes unter den Stämmen, die Vertreibung aus dem Land, die Rückkehr in das Land aus dem Exil. Den Begriff unserer "Erde" gibt es im hebr. AT nicht. Ersetze gedanklich "Erde" durch "Land" in unseren deutschen Bibelübersetzungen, und du verstehst besser, worum es in den jüdischen Texten wirklich geht.

Der Erstgeborene erbte das Land des Hausvaters. Ein Haus bestand damals aus ca. 50 Personen, der Hausvater hatte meist 5 Söhne, die das Erwachsenenalter erreichten. Wäre in jeder Generation das Land des Hausvaters "gerecht" in 5 Teile unter den Söhnen aufgeteilt worden, wäre das Land einer Familie (im Sinne unserer heutigen Kleinfamilien) in kürzester Zeit nicht mehr groß genug gewesen, um auch nur einen einzigen Menschen zu ernähren. Damals gab es nur wirklich große Großfamilien. Das Erstgeburtsrecht diente dazu, das Land der Großfamilie, welcher der Hausvater vorstand, zusammen zu halten, damit es die notwendige Größe behielt, um genug Ertrag für diese Wirtschaftsgemeinschaft zu bringen. Der Stamm ist eine übergeordnete Größenordnung und fasst viele "Häuser" und Hausväter zusammen.

Daher leiten sich auch die spirituellen Aspekte der Erstlinge (was auch "der Anfang" bedeutet) ab. Es ist schon im ersten Vers der Bibel enthalten.

Anfang
reschit

Dieses Wort kann für einen zeitlichen Anfang gebraucht werden …

Kontext Urgeschichten
Gen 10,10
Luther
Und der Anfang seines Reichs war Babel, Erech, Akkad und Kalne im Lande Schinar.

Kontext BHS
Dtn 11,12
… vom Anfang des Jahres bis zum Ende des Jahres.

… aber auch für den Anfang im Sinne einer Vorbedingung.

Kontext BHS
Ps 111,10
Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Weisheit …
Mi 1,13
… Ja, das war der Anfang der Sünde der Tochter Zion …

Am weitaus häufigsten wird reschit für die Erstlinge des Ackers, der Tiere und des Menschen gebraucht: der Anfang des Ackers bzw. Landes für den ersten Ernteertrag, der Anfang des Zuchtertrages bei der Viehhaltung, der erste Nachkomme des Menschen als der Anfang der Manneskraft.

Kontext Buch
Gen 49,3
Ruben, mein Erster, du meine Stärke, meiner Zeugungskraft Erstling …
Gen 49,3
Buber
Ruben, mein Erstling bist du, meine Kraft, meiner Mächtigkeit Anfang …

Kontext BHS
Dtn 26,2
dann sollst du von den ersten Erträgen aller Feldfrüchte, die du in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt …
Dtn 26,2
Buber
nimm vom Anfang aller Frucht des Bodens, die du bekommst aus deinem Lande, das ER dein Gott dir gibt …
Dtn 18,4
Luther 84
und die Erstlinge deines Korns, deines Weins und deines Öls und die Erstlinge von der Schur deiner Schafe.
Dtn 18,4
Buber
den Anfang deines Korns, deines Mosts und deines Ausbruchöls, den Anfang deiner Schafschur sollst du ihm geben.
Ps 78,51
Luther 84
als er alle Erstgeburt in Ägypten schlug, die Erstlinge ihrer Kraft in den Zelten Hams.
Ps 78,51
Buber
und schlug allen Erstling in Ägypten, der Manneskraft Anfangsproß in den Zelten Chams.

[Andreas]

Du hast insofern ja Recht, dass es in der jüdischen Bibel (AT) um die Legitimation des Landbesitzes des Stammes Juda über das ganze Land Israel geht. Aber bedenke dabei bitte auch, dass Juda nicht der Erstling, der Erstgeborene Jakobs ist. Juda ist der vierte Sohn und deshalb gibt es diese Erzählungen im AT, die "erklären" sollen, warum nicht Ruben, der Erstgeborene, auch nicht Simeon, der Zweitgeborene, auch nicht Levi, der drittgeborene, sondern eben Juda, der Viertgeborene "das Land" (Israel) erbt - siehe auch den Segen Jakobs und den Segen Mose.

Die jüdische Bibel wurde von Juden geschrieben. Auf jeden Fall waren Juden die letzten Redaktoren und hatten damit den entscheidenden Einfluss auf den uns überlieferten heutigen Endtext ihrer Heiligen Schrift. Selbstverständlich entsprechen daher die Texte des AT ihren Interessen. Welcher Hahn kräht denn noch nach Ascher, Benjamin, Dan, Gad, Issachar, Josef, Naphtali, Ruben, Simeon und Sebulon? Von all den Söhnen Jakobs spielt im Judentum nur noch Levi eine (untergeordnete) Rolle: die Söhne Aarons, aus denen sich die landbesitzlose Priesterschaft herleitet auf die sich die Kohns heute noch, mehr oder weniger berechtigt, berufen.

[Helmuth]

Ich glaube, hier irrst du dich. Unterschätze nicht, dass es sich bei der Urerzählung um den Gründungsmythos, und über weite Strecken des AT um Gründungslegenden des Judentums handelt.

Verstehe, dann haben wir unterschiedliche Prämssen. Und jeder von seiner ausgehend sieht eine andere als "Irrtum". Besser aber als über Irrtum den Kampf um Rechthaberei zu führen wäre es die Prämissen auf den Tisch zu legen, Hier meine.

Die Erzählung von Kain und Abel ist historisch. Kain hatte gelebt und war das erste Kind des Paares Adam & Eva.
Die Ermorderung Abels ist ein Tatsachenbericht. Der Mord wurde konkret von Kain begangen und er wurde damit schuldig.

Die Berichterattung wird so vorgenommen (das nenne ich wie der HG den Berichterstatter inspiriert hat), dass er anhand dieser ersten Begebenheit uns genau die innerste Problematik kundtut, was Gott uns damit näherbringen will.

Darum erfahren wir auch nicht welche Haarfarbe die gehabt hatten oder welche Speisen sie bevorzugt hatten sondern sie beschränkt sich auf das für uns Wesentliche. Also erfahren wir nur, dass einer Ackerbauer und der ander Viehzüchter war. Damit ist für mich erklärt, warum der eine eine Tier, der andere Feldfrüchte als Opfergabe darbrachte.

Doch das Wesentliche spielt sich in der Herzenshaltung, d.h in unserem Geist, ab. Da gab es ein großes Problem mit Kain, das ihn zur Ermoderung getrieben hatte.

Ich betrachte die Erzählung keinesfalls als Legende bzw. Mythos. Denn sie befrifft in seiner geistlichen Dimension auch uns und zwar auf dieselbe Weise wie Kain und Abel. Es geht um Liebe versus Hass. Durch sie redet der HG in gleicher Weise uns an

Soweit meine Prämissen.

[Tree of life]

@Helmuth

Vielleicht solltest du dir für deine Antworten mehr Zeit nehmen?

[Andreas]

Ich betrachte die Erzählung aber keinesfalls als Legende bzw. Mythos.

Das verstehe ich. Was ich dabei nicht verstehe, ist, warum:
a) ein Mythos oder eine Legende weniger und nicht mehr Wahrheit enthalten sollte als ein Tatsachenbericht.
b) warum sich manche Menschen anmaßen, Gott vorschreiben zu wollen, dass er sich nicht Mythen und Legenden bedienen dürfe, um ihnen das Geistliche besser zu offenbaren als es in Tatsachenberichten je möglich wäre.

Denn sie befrifft in seiner geistlichen Domension auch uns und zwar auf dieselbe Weise wie Kain und Abel.

Ja eben deswegen. Das ist doch aber nicht von der Historizität der erzählten Personen abhängig. Diese angebliche Historizität ist doch eher hinderlich um die geistige Dimension zu erkennen, weil man sich dauernd bemüht, das weltliche dieser Personen zu verstehen und eben nicht das geistliche. Sieh dir die vielen fruchtlosen Diskussionen hier im Forum doch an, wo immer wieder das historich-weltliche gerade von den "Bibeltreuen" gegen das geistliche Verständnis der anderen Christen entgegengesetzt wird. Diese Endlosdiskussionen um die tatsächlich weltweite Sintflut beispielsweise. Da wird um menschliches statt um göttliches gekämpft. Das ging schon Jesus gewaltig auf den Zeiger:

Er aber wandte sich um, sah seine Jünger an und bedrohte Petrus und sprach: Geh hinter mich, du Satan! Denn du meinst nicht, was göttlich, sondern was menschlich ist.

Was machen wir Christen denn anderes als Kain und Abel? Wir haben uns in unzählige Religions und Gottesdienstgemeinschaften aufgespalten, die alle ihr jeweils eigenes Süppchen für Gott kochen wollen. Immer vom Heiligen Geist in die Wahrheit geleitet, haben wir unzählige unserer Brüder ermordet, damit Gott "unseren" Gottesdienst annimmt und nicht den der von uns Erschlagenen. Was zicken wir heute noch herum, wenn es um Ökumene geht. Und wieder beansprucht jeder den Heiligen Geist ausschließlich für seine eigene Wahrheit. Heiliger Strohsack!

[Helmuth]

Was machen wir Christen denn anderes als Kain und Abel? Wir haben uns in unzählige Religions und Gottesdienstgemeinschaften aufgespalten, die alle ihr jeweils eigenes Süppchen für Gott kochen wollen. Immer vom Heiligen Geist in die Wahrheit geleitet, haben wir unzählige unserer Brüder ermordet, damit Gott "unseren" Gottesdienst annimmt und nicht den der von uns Erschlagenen. Was zicken wir heute noch herum, wenn es um Ökumene geht. Und wieder beansprucht jeder den Heiligen Geist ausschließlich für seine eigene Wahrheit. Heiliger Strohsack!

Dann hast du, wie es scheint, zumindest die Problematik "Kain und Abel" was das Wesentliche betrifft, verstanden, was auch die Hauptsache ist. Der Rest geht für mich unter in ein Gespräch zwischen Theologie und Theo-log-nie.

Gott zum Gruße Andreas!

PS: die anderen Thematiken beackert gegenwärtig Closs, und das recht gut. Dort könnte man dein einen oder anderen Gedankengang deinerseits anbringen. Gib ihm ein paar Hausaufgaben.

[Andreas]

Der Rest geht für mich unter in ein Gespräch zwischen Theologie und Theo-log-nie.

Du hast aber immer noch nicht verstanden, dass du in der Haltung Kains lebst - gegenüber deinen christlichen Brüdern den Theologen, die du ständig im Namen des Heiligen Geistes diffamierst, aus verletzter Eitelkeit, wenn nicht gar Hass. Denn genau so fing das Morden unter den Christen an. Du hast kein Recht irgend jemandem den Heiligen Geist abzusprechen, als nur dir selber.

DU weißt nämlich nicht, welchen Gottesdienst Gott ablehnt und welchen er annimmt: den von so manchen Theologen oder deinen. Mythologisch verstanden kommt man anscheinend leichter auf den Bezug zu sich selbst als wenn man es historisch versteht - eben weil jede dieser Erzählungen aus diesem mythologischen Blickwinkel von Haus aus abstrakter und damit zeitloser ist. Wenn Kain historisch ist, ist alles längst gelaufen, wenn nicht "schwebt" die Botschaft von Anfang an beim Lesen über einem selbst.

Wenn's nach deiner Haltung zu deinen christlichen Brüdern den Theologen geht ...