Was war an Kains Opfer verkehrt?

Themen des alten Testaments
PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#1 Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von PeB » Do 13. Sep 2018, 11:01

1. Mose 4, 1-7 hat geschrieben:Adam schlief mit seiner Frau Eva und sie wurde schwanger. Und sie brachte Kain zur Welt und sagte: »Mit der Hilfe des Herrn habe ich einen Mann geboren.« Später brachte sie einen zweiten Sohn zur Welt und nannte ihn Abel. Abel wurde ein Schafhirte, Kain ein Bauer. Nach einiger Zeit opferte Kain dem Herrn einen Teil seiner Ernte. Und auch Abel opferte ihm von den erstgeborenen Lämmern aus seiner Herde und von ihrem Fett. Der Herr sah wohlwollend auf Abel und nahm sein Opfer an, Kain und sein Opfer jedoch wies er zurück. Da wurde Kain sehr zornig und er blickte grimmig zu Boden. »Warum bist du so zornig?«, fragte der Herr ihn. »Warum blickst du so grimmig zu Boden? Ist es nicht so: Wenn du Gutes im Sinn hast, kannst du frei umherschauen. Wenn du jedoch Böses planst, lauert die Sünde dir auf. Sie will dich zu Fall bringen. Du aber sollst über sie herrschen!«
Warum wies Gott das Opfer Kains zurück, nahm aber das Abels an?

War das ein reiner Willkürakt zum Test, ob Kain das Böse beherrschen kann? Hätte es also auch Abel treffen können?
Was ist an Kains Opfergaben womöglich verkehrt? Warum ist das Opfern von Lämmern gut, aber das Opfern von Feldfrüchten schlecht?

Hat Jemand eine Antwort?

jose77
Beiträge: 2191
Registriert: Fr 19. Jan 2018, 18:18

#2 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von jose77 » Do 13. Sep 2018, 11:08

Einer opferte sein bestes, seine Erstgeborenen. Der andere nur irgend einen Teil seiner Ernte.
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#3 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von PeB » Do 13. Sep 2018, 11:16

jose77 hat geschrieben:Einer opferte sein bestes, seine Erstgeborenen. Der andere nur irgend einen Teil seiner Ernte.
Warum sind die erstgeborenen Lämmer aus Abels Herde wertvoller als ein Teil der Ernte Kains? Pi mal Daumen Einschätzung?

Hat Kain nicht womöglich hart und schwer für den Ertrag gearbeitet, den er dann als Opfer hergab?

Für mich ist deine Begründung vielleicht gerade so annehmbar, aber nicht stichhaltig. :)

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#4 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von Travis » Do 13. Sep 2018, 11:18

PeB hat geschrieben:War das ein reiner Willkürakt zum Test, ob Kain das Böse beherrschen kann?
Weshalb Willkür wenn es ein Test wäre? Hat Gott nicht das Recht zu testen? Mal abgesehen davon, dass ein solcher Test kein Ergebnis für Gott sondern für den Getesteten deutlich macht.
PeB hat geschrieben:Hätte es also auch Abel treffen können?
Definitv.
PeB hat geschrieben:Was ist an Kains Opfergaben womöglich verkehrt?
Dafür gibt es keine Anzeichen die man nicht mühsam aus diversen Aussagen zusammentragen müsste. Gott kritisiert das Opfer nicht. Beide gaben, und das ist der entscheidene Punkt bei der Bewertung, die Erstlinge.

PeB hat geschrieben:Warum ist das Opfern von Lämmern gut, aber das Opfern von Feldfrüchten schlecht?
Es liegt nicht am Opfer selbst.

Meiner Ansicht nach wird die Lösung in folgendem Abschnitt deutlich:
Math 5,21-26 hat geschrieben:21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2. Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. 23 Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe. 25 Vertrage dich mit deinem Widersacher sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, auf dass dich der Widersacher nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast.
Der Bezug zu
Hebr 11,4 hat geschrieben: Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen Glauben er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen Glauben redet er noch, obgleich er gestorben ist.
schließt sich da ergänzend an. Durch den Glauben Abels wurde dessen Opfer annehmbar.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#5 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von PeB » Do 13. Sep 2018, 11:41

Travis hat geschrieben: Meiner Ansicht nach wird die Lösung in folgendem Abschnitt deutlich:
Math 5,21-26 hat geschrieben:21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2. Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. 23 Darum, wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, 24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe. 25 Vertrage dich mit deinem Widersacher sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, auf dass dich der Widersacher nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. 26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast.
Der Bezug zu
Hebr 11,4 hat geschrieben: Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen Glauben er das Zeugnis erhielt, gerecht zu sein, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen Glauben redet er noch, obgleich er gestorben ist.
schließt sich da ergänzend an. Durch den Glauben Abels wurde dessen Opfer annehmbar.
Klingt für mich einleuchtend.

Jedoch hat sich Gott mit einer Erklärung für sein Vorgehen - sofern du recht hast - ziemlich viel Zeit gelassen. Denn der Sinn erschließt sich ja dann erst im NT.

Verstehe ich dich also richtig:
Gott sah, dass Kain (innerlich) einen Groll gegen seinen Bruder hegte. Er forderte daraufhin beide Brüder auf, ihm zu opfern - um gezielt Kain zu testen (oder man könnte auch sagen: ihm eine Bewährungsmöglichkeit zu geben). Kain bestand den Test/ die Bewährung nicht, da er mit innerlichem Groll gegen seinen Bruder opferte - was eine doppelte Sünde war: schon der Groll gegen den Bruder selbst war eine Sünde, sowie die Opferung in sündiger Haltung. Deshalb nahm Gott sein Opfer nicht an.

Das ist interessant. Und es führt mich zu der Frage des Bezuges dieser Geschichte zu uns:
was bedeutet es für mich als Christen, wenn ich einem meiner Brüder grolle? Macht es mein Verhältnis zu Gott - mindestens - problematisch?

Ist also eine Voraussetzung dafür, dass Gott uns annimmt, die uneingeschränkte Zuwendung gegenüber unseren Mitbrüdern (und -schwestern)?

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#6 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von Travis » Do 13. Sep 2018, 11:52

PeB hat geschrieben:Jedoch hat sich Gott mit einer Erklärung für sein Vorgehen - sofern du recht hast - ziemlich viel Zeit gelassen. Denn der Sinn erschließt sich ja dann erst im NT.
Zumindest erschließt er sich im NT für uns sehr klar. Die Reaktion Kains in Gen 4 spricht jedoch bereits Bände. Weder fragt er, weshalb sein Opfer nicht angenommen werde (es schien ihm klar zu sein), noch gibt es Anzeichen zur Versöhnungbereitschaft, noch war sein Tun generell von Glauben geprägt. Das NT bringt uns in dem Punkt also keine neue Offenbarung, beleuchtet die Situation jedoch klar. (Gen 4,7).
PeB hat geschrieben:Gott sah, dass Kain (innerlich) einen Groll gegen seinen Bruder hegte. Er forderte daraufhin beide Brüder auf, ihm zu opfern - um gezielt Kain zu testen (oder man könnte auch sagen: ihm eine Bewährungsmöglichkeit zu geben). Kain bestand den Test/ die Bewährung nicht, da er mit innerlichem Groll gegen seinen Bruder opferte - was eine doppelte Sünde war: schon der Groll gegen den Bruder selbst war eine Sünde, sowie die Opferung in sündiger Haltung. Deshalb nahm Gott sein Opfer nicht an.
Ja, in die Richtung kann man denken. Opfer ohne Glaube sind nicht nur wertlos, sie geben dem Mensch ein falsches Bild (nicht nur) von Gott und sind für diesen eher abstoßend.
PeB hat geschrieben:Das ist interessant. Und es führt mich zu der Frage des Bezuges dieser Geschichte zu uns:was bedeutet es für mich als Christen, wenn ich einem meiner Brüder grolle? Macht es mein Verhältnis zu Gott - mindestens - problematisch?
Wie sollte eine unversöhnliche Haltung, wie sie bei Kain zu erkennen ist, nicht von einem problemtischen Verhätlnis zu Gott zeugen?
PeB hat geschrieben:Ist also eine Voraussetzung dafür, dass Gott uns annimmt, die uneingeschränkte Zuwendung gegenüber unseren Mitbrüdern (und -schwestern)?
Was meinst Du hier mit "annimmt"? Klar ist, dass wir nicht isoliert von anderen Menschen in den Dienst an Gott berufen werden. Die Auswirkungen dessen, sind allerdings oft nicht bewusst. Da braucht man nur an die Vergebung zu denken.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Ruth
Beiträge: 2572
Registriert: Mi 3. Dez 2014, 12:42

#7 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von Ruth » Do 13. Sep 2018, 11:57

PeB hat geschrieben:
1. Mose 4, 1-7 hat geschrieben:Adam schlief mit seiner Frau Eva und sie wurde schwanger. Und sie brachte Kain zur Welt und sagte: »Mit der Hilfe des Herrn habe ich einen Mann geboren.« Später brachte sie einen zweiten Sohn zur Welt und nannte ihn Abel. Abel wurde ein Schafhirte, Kain ein Bauer. Nach einiger Zeit opferte Kain dem Herrn einen Teil seiner Ernte. Und auch Abel opferte ihm von den erstgeborenen Lämmern aus seiner Herde und von ihrem Fett. Der Herr sah wohlwollend auf Abel und nahm sein Opfer an, Kain und sein Opfer jedoch wies er zurück. Da wurde Kain sehr zornig und er blickte grimmig zu Boden. »Warum bist du so zornig?«, fragte der Herr ihn. »Warum blickst du so grimmig zu Boden? Ist es nicht so: Wenn du Gutes im Sinn hast, kannst du frei umherschauen. Wenn du jedoch Böses planst, lauert die Sünde dir auf. Sie will dich zu Fall bringen. Du aber sollst über sie herrschen!«
Warum wies Gott das Opfer Kains zurück, nahm aber das Abels an?


Ich halte es für möglich, dass es nur die Wahrnehmung von Kain selbst war, die ihn vermuten ließ, dass Gott sein Opfer nicht annimmt.
Diese Wahrnehmung wäre einfach nur menschlich und damals wie heute bei jedem Gläubigen immer mal erkennbar. Sogar Jesus hat an dem schlimmsten Punkt seiner Kreuzigung gerufen "Mein Gott, warum hast du mich verlassen". Wobei Gott seinen Sohn ganz sicher nicht verlassen hat, sondern Jesus als Mensch das vielleicht nur so empfunden hat.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#8 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von Janina » Do 13. Sep 2018, 12:05

PeB hat geschrieben:
jose77 hat geschrieben:Einer opferte sein bestes, seine Erstgeborenen. Der andere nur irgend einen Teil seiner Ernte.
Warum sind die erstgeborenen Lämmer aus Abels Herde wertvoller als ein Teil der Ernte Kains?
Weil sogar Gott Veganer-Kram nicht mag. 8-)

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#9 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von PeB » Do 13. Sep 2018, 12:09

Janina hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:
jose77 hat geschrieben:Einer opferte sein bestes, seine Erstgeborenen. Der andere nur irgend einen Teil seiner Ernte.
Warum sind die erstgeborenen Lämmer aus Abels Herde wertvoller als ein Teil der Ernte Kains?
Weil sogar Gott Veganer-Kram nicht mag. 8-)
Und du magst Lämmerfett? ;)

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#10 Re: Was war an Kains Opfer verkehrt?

Beitrag von PeB » Do 13. Sep 2018, 12:19

Travis hat geschrieben:Wie sollte eine unversöhnliche Haltung, wie sie bei Kain zu erkennen ist, nicht von einem problemtischen Verhätlnis zu Gott zeugen?
Was bedeutet das in Bezug auf unsere Haltung auch gegenüber "unseren Feinden"?

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Ist also eine Voraussetzung dafür, dass Gott uns annimmt, die uneingeschränkte Zuwendung gegenüber unseren Mitbrüdern (und -schwestern)?
Was meinst Du hier mit "annimmt"? Klar ist, dass wir nicht isoliert von anderen Menschen in den Dienst an Gott berufen werden. Die Auswirkungen dessen, sind allerdings oft nicht bewusst. Da braucht man nur an die Vergebung zu denken.
Ich möchte die Aufmersamkeit gerne auf das Liebesgebot lenken.

Was nützt es, wenn ich fromm zu Gott bete, aber gleichzeitig meine Feinde oder gar meinen Nächsten verfluche? Ich frage das deshalb, weil es im Grunde eine verbreitete Haltung ist. Man muss da gar nicht so sehr ins Extrem gehen - Kreuzzüge. Es reicht schon aus, sich die "Glaubenskriege" anzusehen, die verbal zwischen Christen verschiedener Konfessionen ausgefochten werden.

Wir wähnen uns sehr gerne Gott nahe - das mag auch richtig sein. Aber es ist nicht unser Verdienst, denn wir pflegen uns mit unserem Verhalten gerne von Gott zu entfernen. Wir verdanken es Christus, der uns - den entlaufenen Schafen - hinterherrennt und einfängt.

Antworten