Sprach Jahwe aus Bileam?

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Andreas
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#51 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 00:40

closs hat geschrieben:Also: ER ist Jahwe - in der Tat. - Mein Punkt ist: Ab wann weiß Bileam, wer dieser große Gott (also Jahwe) ist? - Und da scheint mir die Esel-Szene entscheidend zu sein: Mir scheint das "dass er SO ging" entscheidend - also dass er nicht einordnen konnte, wer dieser mächtige ER war. - Dies ändert sich mit 22,31: " 31 "ER aber machte Bilams Augen bar".

Ab wann, meinst Du, hat Bileam gewusst, dass "ER" Jahwe ist?
Num 22,8 Buber hat geschrieben:Er sprach zu ihnen:
Nächtigt hier die Nacht,
dann will ich euch Rede erstatten, wie ER zu mir reden wird.
Die Hofherrn Moabs blieben bei Bilam.
4.Mose 22,8 Luther hat geschrieben:Und er sprach zu ihnen: Bleibt hier über Nacht, so will ich euch antworten, wie mir's der HERR sagen wird. Da blieben die Fürsten der Moabiter bei Bileam.
ER steht dort bei Buber wo im Urtext JHWH steht. HERR steht dort bei Luther, wo im Urtext JHWH steht. Bileam wartet in der Nacht, was JHWH, sein Gott ihm sagen wird. Also von Anfang an ist JHWH Bileams Gott. Bileam muss nicht irgendwann herausbringen, wer ER oder der HERR ist. Er muss es sich nicht von einem Esel sagen lassen, weil er im hebr. Urtext selbst von Anfang an - und schon lange vor der Szene mit dem Esel - JHWH zu JHWH sagt.

closs
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#52 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 01:02

Andreas hat geschrieben:ER steht dort bei Buber wo im Urtext JHWH steht.
Aus Verfasser-Sicht richtig.

Andreas hat geschrieben:Bileam wartet in der Nacht, was JHWH, sein Gott ihm sagen wird.
Da bin eben nicht sicher, ob dies nur ein Verfasser-ER ist, oder ob es Bileam von Anfang an auch selber weiß. - Mir scheint, dass es Bileam erst nach der Esel-Szene, dass die ihm erscheinende Macht der jüdische Jahwe ist. - Ganz klar scheint das nicht zu sein, wo doch in der Theologie diskutiert wird, ob Bileam „Baal ist (mein) Onkel“ heißt.

Deshalb mal die Frage an Dich und in die Runde: Welcher Religion gehört aus Deiner/Eurer Sicht Bileam an, bevor er in der Bibel erscheint?

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Andreas
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#53 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 01:06

closs hat geschrieben:Also: ER ist Jahwe - in der Tat. - Mein Punkt ist: Ab wann weiß Bileam, wer dieser große Gott (also Jahwe) ist? - Und da scheint mir die Esel-Szene entscheidend zu sein: Mir scheint das "dass er SO ging" entscheidend - also dass er nicht einordnen konnte, wer dieser mächtige ER war. - Dies ändert sich mit 22,31: " 31 "ER aber machte Bilams Augen bar".

Ab wann, meinst Du, hat Bileam gewusst, dass "ER" Jahwe ist?
Num 22,8 Buber hat geschrieben:Er sprach zu ihnen:
Nächtigt hier die Nacht,
dann will ich euch Rede erstatten, wie ER zu mir reden wird.
Die Hofherrn Moabs blieben bei Bilam.
4.Mose 22,8 Luther hat geschrieben:Und er sprach zu ihnen: Bleibt hier über Nacht, so will ich euch antworten, wie mir's der HERR sagen wird. Da blieben die Fürsten der Moabiter bei Bileam.
ER steht dort bei Buber wo im Urtext JHWH steht. HERR steht dort bei Luther, wo im Urtext JHWH steht. Bileam wartet in der Nacht, was JHWH, sein Gott ihm sagen wird. Also von Anfang an ist JHWH Bileams Gott. Bileam muss nicht irgendwann herausbringen, wer ER oder der HERR ist. Er muss es sich nicht von einem Esel sagen lassen, weil er im hebr. Urtext selbst von Anfang an - und schon lange vor der Szene mit dem Esel - JHWH zu JHWH sagt.

Es ist wie immer unmöglich, dich von einem Gedanken abzubringen, den du irgendwann gefasst hast. Der Bibeltext ist dir scheißegal, wenn er dir nicht in den Kram passt. Tschau.

Helmuth
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#54 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 06:38

closs hat geschrieben: 22,20 In der Nacht kam Gott
22,22 Aber Gott wurde zornig, weil Bileam mitging <Buber: „dass er so ging“>
22,32 Der Engel des Herrn sagte: … Ich bin Dir feindlich in den Weg getreten, weil mir der Weg, den Du gehst, zu abschüssig ist <Buber: „Denn überstürzt ist der Weg, zuwider mir“>
22,35 Geh mit den Männern
Spätestens hier sollte klar sein, dass er nicht im Auftrag des Herrn agiert. Hier geht es nicht um eine Beauftragung und Entsendung mit einer Botschaft an Israel. Welche hätte es denn sein sollen? Fluche sie? Segne sie? Das sind keine Botschaften. Israel war schon gesegnet.

Das Gewäsch, dass er dann daherredete hat keine Relevanz für Weissagung. Israel höre ja nicht einmal zu. Gott wehrte einfach seiner Narrheit und verhinderte, dass er Schaden anrichten konnte. That's all.

Als er sah, dass er nichts ausrichten konnte, gab er den Moabitern den Rat es mit Unzucht zu versuchen. Damit hatte er mehr Erfolg, aber Gott ließ ihn dafür auch mit den Moabitern umbringen. Sieht so der Lohn eines Propheten aus?

Wenn der Charakter eines Menschen passt kann er nicht "Prophet" Gottes sein, auch wenn ihn Schreiber so bezeichnen mögen. Es kann sein, dass das früher einmal anders war. Das wissen wir nicht. Es wird gesagt, wen er fluchte, der war verflucht, wen er segnete, der war gesegent. Er hatte eine Gabe.

Nur ist das eben ken Zeugnis, wenn er seine gegebene Gabe nicht für Gott sondern zur Wahrsagung nutzte. Er wird nur als Wahrsager bezeugt, und als nichts anderes, von denen die ihn geisltich beurteilten.

Das ganze Gerede, ich sage nur, was der Herr sagt, ich tue nur, was der Herr sagt, davon hast du du blenden lassen. Er handelte von Anfang an zuwider, sodass er sich Gott Gott sogar zum Satan machte. Die waren also nicht Freunde und in guter Beziehung wie ein Mose oder ein Samuel. Solche haben ein völlig anderes Zeugnis.

closs hat geschrieben: Die "Moral von der Geschicht'" ist aus meiner Sicht, dass Gott die Macht hat, auch nicht-jüdische Menschen, also prinzipiell jeden, zu seinem Propheten zu machen.
Ja, Gott kann das prinzipiell. aber nicht in diesem Fall.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#55 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 08:54

Andreas hat geschrieben:ER steht dort bei Buber wo im Urtext JHWH steht.
Das ist bekannt - das ist das Verfasser-ER: Der Verfasser weiß, dass es Jahwe ist.

Andreas hat geschrieben:Also von Anfang an ist JHWH Bileams Gott.
Das ist er sowieso. - Aber ab wann weiß das Bileam?

Andreas hat geschrieben: Der Bibeltext ist dir scheißegal
Nein - ich rätsele, ob hier Verfasser-ER und Bileam-ER synchron sind.

Helmuth hat geschrieben:Das Gewäsch, dass er dann daherredete hat keine Relevanz für Weissagung.
Als er in Trance spricht (24,16ff): Welche Kraft bringt ihn dazu? Baal? - Irgendjemand muss es doch sein. - Wenn meint Bileam mit "ER"?

Halten wir fest - es gibt hier drei Meinungen:

1) Bileam spricht von Anfang an im Bewusstsein, dass "ER" Jahwe ist.
2) Bileam spricht im Namen von "ER", den er irgendwann als Jahwe identifiziert.
3) Bileam spricht NICHT im Auftrag Jahwes.

Hat sonst jemand noch eine Meinung dazu?

janosch
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#56 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von janosch » Mo 17. Sep 2018, 09:21

closs hat geschrieben:
janosch hat geschrieben:Das ist alles Spekulativ!
Natürlich: „Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik).

Also Mythos, danke! ;)

Hiob war ein Reale Person? „Nein!"

Historisch gesehn gibt es kein sinn für ein Hiob, aber Heilgeschichtlich schon! ;)

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Andreas
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#57 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 09:38

closs hat geschrieben:Das ist bekannt - das ist das Verfasser-ER: Der Verfasser weiß, dass es Jahwe ist.
Willst du uns hier ernsthaft den Übersetzer Buber mit seinem ER als Verfasser verkaufen? Warum nur Buber und nicht auch den Übersetzer Luther mit seinem HERR? Das ER ist ein Buber-ER und kein Verfasser-ER. Das Buber-ER ist dem Verfasser-JHWH und damit dem Urtext nicht nah sondern fern. Die Verfasser haben ca. 6000 Verfasser-JHWH in die Bibel geschrieben und kein einziges Mal ein Übersetzer-Buber-ER oder ein Übersetzer-Luther-HERR.

Das du versuchst aus dem Übersetzer den Verfasser zu machen, ist reiner Betrug, ein eindeutiger Etikettenschwindel. Mit solch schäbigen Tricks kannst du vielleicht Lieschen Müller übers Ohr hauen. Ich fasse es nicht: Ein "Philologe" verwechselt Verfasser und Übersetzer nach Gutdünken um sich nicht von einer falschen Idee, einer fehlerhaften Deutung verabschieden zu müssen. Was war doch gleich die Bedeutung des griechischen diabolos? Ach ja: Durcheinanderbringer. Das ist der, der die Leute besetzt, ihren Willen ausschaltet. Kannst also gar nicht wirklich was dafür, weil der Wille des Menschen bla, bla, bla ...

closs
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#58 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 09:45

Andreas hat geschrieben:Willst du uns hier ernsthaft den Übersetzer Buber mit seinem ER als Verfasser verkaufen?
Nee - ich meine damit den Textverfasser. - Der Textverfasser ist nicht identisch mit Bileam. - Meine Frage ist, ob das vom Urtext-Verfasser benutzte Wort für Bileam auch allgemein "Gott" und nicht zwingend speziell "Gott der Israeliten" heißen kann.

Andreas hat geschrieben:Das du versuchst aus dem Übersetzer den Verfasser zu machen, ist reiner Betrug, ein eindeutiger Etikettenschwindel.
Das wäre es - aber das ist nicht meine, sondern Deine Idee.

Andreas hat geschrieben:Ein "Philologe" verwechselt Verfasser und Übersetzer nach Gutdünken um sich nicht von einer falschen Idee, einer fehlerhaften Deutung verabschieden zu müssen. Was war doch gleich die Bedeutung des griechischen diabolos? Ach ja: Durcheinanderbringer. Das ist der, der die Leute besetzt, ihren Willen ausschaltet.
Du bist jetzt in Deiner eigenen Rage, die nichts mit dem zu tun hat, worum es mir geht.

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Andreas
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#59 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 10:01

closs hat geschrieben:Nee - ich meine damit den Textverfasser. - Der Textverfasser ist nicht identisch mit Bileam. - Meine Frage ist, ob das vom Urtext-Verfasser benutzte Wort für Bileam auch allgemein "Gott" und nicht zwingend speziell "Gott der Israeliten" heißen kann.
Jetzt machst du es schon wieder: Das Wort für Gott, welches DU jetzt hier benutzt WÄRE im Urtext elohim, das können auch andere Götter sein, selbst Mose wird von Gott elohim genannt. Elohim ist ein TITEL.

Das Wort für den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist JHWH und dieses Wort ist ein NAME und dieser NAME steht im hebr. Urtext als Bileam zu den Fürsten Balaks spricht:
4.Mose 22,13 hat geschrieben:Da stand Bileam am Morgen auf und sprach zu den Fürsten Balaks: Geht hin in euer Land; denn der HERR (im Urtext steht hier JHWH) will's nicht gestatten, dass ich mit euch ziehe.
Es gibt keinen Anlass dieses JHWH anders zu "interpretieren" als die 6000 anderen JHWH in der Bibel.

closs hat geschrieben:Das wäre es - aber das ist nicht meine, sondern Deine Idee.
Reiß dich mal zusammen. Das "Verfasser-ER" ist deine Erfindung, nicht meine. Es gibt an dieser Stelle kein "Verfasser-ER" und auch kein "Verfasser-Gott", sondern ein Verfasser-JHWH.

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#60 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 10:59

Außerdem ignorierst du meine anderen Argumente völlig, die belegen, dass JHWH in Aram im Landkreis Haran also in der Heimat Bileams seit langem bekannt war und dass Isaak und Jakob auf Geheiß ihrer Väter sich ihre Frauen aus ihrer Verwandtschaft dort holten? Bileam hatte dem Text nach überhaupt keinen Grund Jakob zu verfluchen. Im Gegenteil, Geld oder Lohn wird explizit als Motiv ausgeschlossen. Nirgends gibt es auch nur den kleinsten Hinweis darauf im Text, das Bileam Jakob "eigentlich" verfluchen WOLLTE.
Gen 29,12 hat geschrieben:Jakob sagte zu Rahel, dass er ein Bruder ihres Vaters und der Sohn Rebekkas sei. Da lief sie weg und erzählte es ihrem Vater.
Gen 29,32 hat geschrieben:Lea wurde schwanger und gebar einen Sohn. Sie nannte ihn Ruben (Seht, ein Sohn!); denn sie sagte: Der Herr (JHWH) hat mein Elend gesehen. Jetzt wird mein Mann mich lieben.
Gen 30,22-24 hat geschrieben:Nun erinnerte sich Gott an Rahel. Gott erhörte sie und öffnete ihren Mutterschoß. Sie wurde schwanger und gebar einen Sohn. Da sagte sie: Gott hat die Schande von mir genommen. Sie nannte ihn Josef (Zufüger) und sagte: Der Herr (JHWH) gebe mir noch einen anderen Sohn hinzu.
Gen 31,46-49 hat geschrieben:Jakob sagte zu seinen Brüdern: Tragt Steine zusammen! Da holten sie Steine und legten einen Steinhügel an. Dort auf dem Steinhügel aßen sie. Laban nannte ihn Jegar-Sahaduta und Jakob nannte ihn Gal-Ed. Dieser Steinhügel, sagte Laban, soll heute Zeuge sein zwischen mir und dir. Darum gab er ihm den Namen Gal-Ed (Zeugenhügel) und Mizpa (Spähturm), weil er sagte: Der Herr (JHWH) sei Späher zwischen mir und dir, wenn wir voneinander nichts mehr wissen.
Die wussten wie Bileam alle nicht wirklich von JHWH, sondern nur von einem unbekannten Gott? Das zählt alles gar nicht, weil Bileam deiner Meinung nach erst von seinem Esel erfuhr, dass er im Auftrag von JHWH handelt.
Zuletzt geändert von Andreas am Mo 17. Sep 2018, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.

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