Sprach Jahwe aus Bileam?

[closs]

Weil dieser eine zentrale Rolle in all unseren Beziehungen spielt, ansonsten wären wir nur Bio-Roboter.

So, wie du es beschreibst, klingt es für mich wie ein Marionetten-Dasein.

Aus meiner Sicht ist die Betonung des Begriffs "Wille" ziemlich egomanisch. - Persönlich ziehe ich "Erkennen" vor.

Zunächst, Helmuth: Es gibt im AT mehrere Stellen, an denen der "Geistbraus" (also HG) die Leute buchstäblich überfällt - mal die Hohepriester, mal im Buch Richter, mal den Saulus (ich kann gerne mal konret nachgucken) - und eben Bileam.

Weiterhin, Ruth: Du sagst einen Satz, der aus meiner Sicht genau die Lösung ist (soweit es kein "Überfall" ist):

Gott berührt mich auf irgendeine Weise - und mein Wunsch, ihm volles Vertrauen zu schenken, bewegt mich, Dinge zu tun, die ich aus mir selbst nicht tun könnte.

Genau das ist eigentlich die Erklärung, warum NICHT der Wille des Menschen zählt, sondern das Erkennen (im Sinne des hebräischen "jada"). - Ich übersetze Deinen Satz:

"Gott tut etwas, so dass ich etwas will, was ich alleine nicht könnte". - Wer agiert hier nun: Gott oder Dein Wille? - Ist es "Wille", wenn man etwas tut, wofür einem ein Wunsch eingepflanzt wurde? - Oder weiter gedacht: Wenn einem Atheisten von Gott der Wunsch eingepflanzt werden würde, an ihn zu glauben: Könnte der Atheist dann "nein" sagen? - Falls ja: Warum? Das wäre doch masochistisch.

Nicht man kann nicht anders, sondern man will nicht anders

Eben - weil einem per Gnade der Wunsch implantiert wurde.

, als bewusste Entscheidung, von deinem Willen getroffen, aber nicht fremdgesteuert.

Hmm - verstehst Du, warum mir dazu eine Diskussion schwer fällt? - Du wirst von Gott begnadet und das wäre dann DEINE bewusste Entscheidung gewesen?

[Helmuth]

Aus meiner Sicht ist die Betonung des Begriffs "Wille" ziemlich egomanisch. - Persönlich ziehe ich "Erkennen" vor.

Wenn wir Begriffe nicht gemeinsam verstehen, scheitert die Diskussion. Wille und Erkennen sind klare Begriffe, die keine Vertauschung ihrer Bedeutung erlauben bzw. Sinn machen. Gemeinsam ist ihnen, dass es von Gott gegeben wird. Habe ich es aber mal erhalten, so ist ein auch „mein“. Dann gehört es auch mir und muss weder Duckmäuschen noch Egomanie daraus machen. Wertfrei gebrauchen also zunächst.

Gib mal deine klaren Definitionen, denn sonst brauchen erst gar nicht beginnen über Bileam zu reden. Aber bitte anhand der Schrift und nicht deines Intellektes. Daran hapert es zwischen uns im Begriffsverständnis oft. Das ist nicht weiter schlimm, nur muss es zuvor abgeklärt werden.

[Andreas]

Wozu eigentlich noch in der Bibel lesen, wenn man eine Meinung hat?

Danach zogen die Israeliten weiter und lagerten sich in den Steppen Moabs gegenüber Jericho. Und Balak, der Sohn Zippors, sah alles, was Israel den Amoritern angetan hatte. Und die Moabiter fürchteten sich sehr vor dem Volk, weil es groß war, und den Moabitern graute vor den Israeliten. Und sie sprachen zu den Ältesten der Midianiter: Nun wird dieser Haufe auffressen, was um uns herum ist, wie ein Rind das Gras auf dem Felde abfrisst. Balak aber, der Sohn Zippors, war zu der Zeit König der Moabiter. Und er sandte Boten aus zu Bileam, dem Sohn Beors, nach Petor, das am Euphrat liegt, ins Land der Kinder seines Volks, um ihn herbeizurufen, und ließ ihm sagen: Siehe, es ist ein Volk aus Ägypten gezogen, das bedeckt das ganze Land und lagert mir gegenüber. So komm nun und verfluche mir das Volk, denn es ist mir zu mächtig; vielleicht kann ich's dann schlagen und aus dem Lande vertreiben; denn ich weiß: Wen du segnest, der ist gesegnet, und wen du verfluchst, der ist verflucht. Und die Ältesten der Moabiter gingen hin mit den Ältesten der Midianiter und hatten Lose zum Wahrsagen in ihren Händen und kamen zu Bileam und sagten ihm die Worte Balaks.

Und er sprach zu ihnen: Bleibt hier über Nacht, so will ich euch antworten, wie mir's der HERR sagen wird. Da blieben die Fürsten der Moabiter bei Bileam. Und Gott kam zu Bileam und sprach: Wer sind die Leute, die bei dir sind? Bileam sprach zu Gott: Balak, der Sohn Zippors, der König der Moabiter, hat zu mir gesandt: Siehe, ein Volk ist aus Ägypten gezogen und bedeckt das ganze Land. So komm nun und verfluche es; vielleicht kann ich dann mit ihm kämpfen und es vertreiben. Gott aber sprach zu Bileam: Geh nicht mit ihnen, verfluche das Volk auch nicht; denn es ist gesegnet. Da stand Bileam am Morgen auf und sprach zu den Fürsten Balaks: Geht hin in euer Land; denn der HERR will's nicht gestatten, dass ich mit euch ziehe. Und die Fürsten der Moabiter machten sich auf, kamen zu Balak und sprachen: Bileam weigert sich, mit uns zu ziehen. Da sandte Balak noch mehr und noch mächtigere Fürsten, als jene waren. Als die zu Bileam kamen, sprachen sie zu ihm: So lässt dir sagen Balak, der Sohn Zippors: Wehre dich doch nicht dagegen, zu mir zu ziehen; denn ich will dich hoch ehren, und was du mir sagst, das will ich tun; komm doch und verfluche mir dies Volk. Bileam antwortete und sprach zu den Knechten Balaks: Wenn mir Balak sein Haus voll Silber und Gold gäbe, so könnte ich doch nicht übertreten das Wort des HERRN, meines Gottes, weder im Kleinen noch im Großen. So bleibt auch ihr nun hier diese Nacht, dass ich erfahre, was der HERR weiter mit mir reden wird. Da kam Gott in der Nacht zu Bileam und sprach zu ihm: Sind die Männer gekommen, dich zu rufen, so mach dich auf und zieh mit ihnen; doch nur was ich dir sagen werde, sollst du tun. Da stand Bileam am Morgen auf und sattelte seine Eselin und zog mit den Fürsten der Moabiter.

[Andreas]

Das Zwischenspiel mit dem Engel und der Eselin:

Aber der Zorn Gottes entbrannte darüber, dass er hinzog. Und der Engel des HERRN trat in den Weg, um ihm zu widerstehen. Er aber ritt auf seiner Eselin, und zwei Knechte waren mit ihm. Und die Eselin sah den Engel des HERRN auf dem Wege stehen mit einem bloßen Schwert in seiner Hand. Und die Eselin wich vom Weg ab und ging auf dem Felde; Bileam aber schlug sie, um sie wieder auf den Weg zu bringen. Da trat der Engel des HERRN auf den Pfad zwischen den Weinbergen, wo auf beiden Seiten Mauern waren. Und als die Eselin den Engel des HERRN sah, drängte sie sich an die Mauer und klemmte Bileam den Fuß ein an der Mauer, und er schlug sie noch mehr. Da ging der Engel des HERRN weiter und trat an eine enge Stelle, wo kein Platz mehr war auszuweichen, weder zur Rechten noch zur Linken. Und als die Eselin den Engel des HERRN sah, fiel sie auf die Knie unter Bileam. Da entbrannte der Zorn Bileams, und er schlug die Eselin mit dem Stecken. Da tat der HERR der Eselin den Mund auf, und sie sprach zu Bileam: Was hab ich dir getan, dass du mich nun dreimal geschlagen hast? Bileam sprach zur Eselin: Weil du Mutwillen mit mir treibst! Ach dass ich jetzt ein Schwert in der Hand hätte, ich wollte dich töten! Die Eselin sprach zu Bileam: Bin ich nicht deine Eselin, auf der du geritten bist von jeher bis auf diesen Tag? War es je meine Art, es so mit dir zu treiben? Er sprach: Nein. Da öffnete der HERR dem Bileam die Augen, dass er den Engel des HERRN auf dem Wege stehen sah mit einem bloßen Schwert in seiner Hand, und er neigte sich und fiel nieder auf sein Angesicht. Und der Engel des HERRN sprach zu ihm: Warum hast du deine Eselin nun dreimal geschlagen? Siehe, ich habe mich aufgemacht, um dir zu widerstehen; denn der Weg vor mir führt ins Verderben. Und die Eselin hat mich gesehen und ist mir dreimal ausgewichen. Wäre sie mir nicht ausgewichen, wollte ich dich jetzt töten, die Eselin aber am Leben lassen. Da sprach Bileam zu dem Engel des HERRN: Ich habe gesündigt; ich hab's ja nicht gewusst, dass du mir entgegenstandest auf dem Wege. Und nun, wenn dir's nicht gefällt, will ich wieder umkehren. Der Engel des HERRN sprach zu ihm: Zieh hin mit den Männern, aber nichts anderes, als was ich zu dir sagen werde, sollst du reden. So zog Bileam mit den Fürsten Balaks.

[closs]

Wenn wir Begriffe nicht gemeinsam verstehen, scheitert die Diskussion.

Das ist leider ein generelles Problem, da sich traditionelle Begrifflichkeiten und kritisch-rationaler Neusprech ständig in die Quere kommen.

Gib mal deine klaren Definitionen, denn sonst brauchen erst gar nicht beginnen über Bileam zu reden.

Biblisch fällt mir das aus einem einfachen Grund schwer: In den ersten 15 Büchern des AT (weiter habe ich nicht intensiv studiert) kam "Wille" so gut wie nie beim Menschen vor, sondern immer bei Gott. - Ich halte "Wille" im heutigen Sinne für eine nachbiblische Erfindung.

[janosch]

- Wir müssen uns mal dran gewöhnen, dass jüdisches Denken etwas ganz anderes ist als griechisch-europäisches Denken.

Dann Du weiß es gar nicht was die damit verstanden haben...ich denke das ist weitgeholt hier „was zu verstehen“.

Das sagt du in Prinzip selbt...
Und was hat der Moderne Jiddisch (Buber) mit der Hebräisch zutun was vor 3 tausend Jahre angeblich gesprochen wahr? Oder von ihre Geist Inspiriert war? Gar nicht!

Also Geschichte oder Heilsgeschichte?

Du kannst das nicht mal Geschichtlich Historisch beweisen, das so war wie hier du oder ein HEUTE intepretieren will!

Das ist alles Spekulativ!

Alles in bezug AT spekulativ!

Nur macht ein sinn, wenn durch den NT irgendwie annähern bestätigen lässt dur verstendlichen Sprache wie Aramäisch oder Griechisch! Sonst gibt es kein sinn „was verstehen“ was du nicht verstehen kannst! Du sagst es!

[Ruth]

Weil dieser eine zentrale Rolle in all unseren Beziehungen spielt, ansonsten wären wir nur Bio-Roboter.

So, wie du es beschreibst, klingt es für mich wie ein Marionetten-Dasein.

Aus meiner Sicht ist die Betonung des Begriffs "Wille" ziemlich egomanisch. - Persönlich ziehe ich "Erkennen" vor.

Zunächst, Helmuth: Es gibt im AT mehrere Stellen, an denen der "Geistbraus" (also HG) die Leute buchstäblich überfällt - mal die Hohepriester, mal im Buch Richter, mal den Saulus (ich kann gerne mal konret nachgucken) - und eben Bileam.

Weiterhin, Ruth: Du sagst einen Satz, der aus meiner Sicht genau die Lösung ist (soweit es kein "Überfall" ist):

Gott berührt mich auf irgendeine Weise - und mein Wunsch, ihm volles Vertrauen zu schenken, bewegt mich, Dinge zu tun, die ich aus mir selbst nicht tun könnte.

Genau das ist eigentlich die Erklärung, warum NICHT der Wille des Menschen zählt, sondern das Erkennen (im Sinne des hebräischen "jada"). - Ich übersetze Deinen Satz:

"Gott tut etwas, so dass ich etwas will, was ich alleine nicht könnte". - Wer agiert hier nun: Gott oder Dein Wille? - Ist es "Wille", wenn man etwas tut, wofür einem ein Wunsch eingepflanzt wurde? - Oder weiter gedacht: Wenn einem Atheisten von Gott der Wunsch eingepflanzt werden würde, an ihn zu glauben: Könnte der Atheist dann "nein" sagen? - Falls ja: Warum? Das wäre doch masochistisch.

Das ist genau der Unterschied, den ich zwischen den "echten oder guten Propheten" und Bileam verstehe.

Bileam musste etwas tun, was er eigentlich nicht wollte. Er musste segnen, obwohl er dafür bezahlt werden sollte, dass er verflucht. Er versucht es von allen Himmelrichtungen aus immer wieder, und wird von Gott gehindert.

Es ist ein riesiger Unterschied, ob man den Wunsch hat, etwas zu tun, was Gott einem aufträgt, oder ob man einfach gehindert wird, etwas anderes zu tun, als das, was Gott einem eingibt.

Das Erste ist vom eigenen Willen gesteuert - beim Zweiten ist der eigene Wille gehindert.

Ein anderer Unterschied liegt noch darin, dass Bileam nicht verfluchen KONNTE, weil Gott selbst dem Volk schon den Segen zugesprochen hatte. Bileam konnte im Grunde nur das bestätigen, was Gott schon längst festgelegt hatte.

Während bei den meisten Propheten der Bibel es meistens darum geht, dass dem Volk etwas vorausgesagt wird, das noch nicht geschehen ist.

[Andreas]

Der erste Segen.

Als Balak hörte, dass Bileam kam, zog er aus, ihm entgegen nach Ar in Moab, das am Arnon liegt, an der äußersten Grenze, und sprach zu ihm: Hab ich nicht zu dir gesandt und dich rufen lassen? Warum bist du denn nicht zu mir gekommen? Meinst du, ich könnte dich nicht ehren? Bileam antwortete ihm: Siehe, ich bin zu dir gekommen, aber wie kann ich etwas anderes reden, als was mir Gott in den Mund gibt? Nur das kann ich reden! So zog Bileam mit Balak, und sie kamen nach Kirjat-Huzot. Und Balak opferte Rinder und Schafe und sandte davon an Bileam und an die Fürsten, die bei ihm waren. Und am Morgen nahm Balak den Bileam und führte ihn hinauf nach Bamot-Baal, dass er von dort das ganze Volk überblicken konnte. Und Bileam sprach zu Balak: Baue mir hier sieben Altäre und schaffe mir her sieben junge Stiere und sieben Widder. Balak tat, wie ihm Bileam sagte, und beide, Balak und Bileam, opferten auf jedem Altar einen jungen Stier und einen Widder. Und Bileam sprach zu Balak: Tritt zu deinem Brandopfer; ich will hingehen, ob mir vielleicht der HERR begegnet, dass ich dir sage, was er mir zeigt. Und er ging hin auf einen kahlen Hügel. Und Gott begegnete Bileam; er aber sprach zu ihm: Sieben Altäre hab ich hergerichtet und auf jedem Altar einen jungen Stier und einen Widder geopfert. Der HERR aber gab dem Bileam ein Wort in den Mund und sprach: Geh zurück zu Balak und sprich so! Und als er zu ihm kam, siehe, da stand er bei seinem Brandopfer samt allen Fürsten der Moabiter. Da hob Bileam an mit seinem Spruch und sprach: Aus Aram hat mich Balak, der König der Moabiter, holen lassen von dem Gebirge im Osten: Komm, verfluche mir Jakob! Komm, verwünsche Israel! Wie soll ich fluchen, dem Gott nicht flucht? Wie soll ich verwünschen, den der HERR nicht verwünscht? Denn von der Höhe der Felsen sehe ich ihn, und von den Hügeln schaue ich ihn. Siehe, das Volk wird abgesondert wohnen und sich nicht zu den Völkern rechnen. Wer kann zählen den Staub Jakobs, auch nur den vierten Teil Israels? Meine Seele möge sterben den Tod der Gerechten, und mein Ende werde wie ihr Ende! Da sprach Balak zu Bileam: Was tust du mir an? Ich habe dich holen lassen, um meinen Feinden zu fluchen, und siehe, du segnest. Er antwortete und sprach: Muss ich nicht das halten und reden, was mir der HERR in den Mund gibt?

[janosch]

Noch was , hier muß was nicht stimmen wenn in NT, bereit Petrus sehr verständlich was erklärt!
5.
Sie verlassen den richtigen Weg und gehen in die Irre und folgen dem Weg Bileams, des Sohnes Beors, der den Lohn der Ungerechtigkeit liebte,

Oder Judas und Johannes....

[Ziska_Deleted]

Noch was , hier muß was nicht stimmen wenn in NT, bereit Petrus sehr verständlich was erklärt!
5.
Sie verlassen den richtigen Weg und gehen in die Irre und folgen dem Weg Bileams, des Sohnes Beors, der den Lohn der Ungerechtigkeit liebte,

Oder Judas und Johannes....

Kannst du erklären, warum Petrus das sagte?