Sprach Jahwe aus Bileam?

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Andreas
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#81 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 14:02

closs hat geschrieben:Prophezeiung ist ein anderes Wort.
Prophet = hbr. nabi
closs hat geschrieben:Übrigens: Warum ist der Name "Bileam" mit "Baal" verbunden?
Warum recherchierst du eigentlich nicht mal selbst und lässt immer andere die Drecksarbeit machen, um DEINE Argumentationen zu stützen? Noch nie was von Google oder Wikipedia gehört? Fauler Sack!

Da gibt es viele Spekulationen:
Bibelwissenschaft.de hat geschrieben:1. Name

Die Etymologie des Eigennamens Bileam ist schwierig zu bestimmen. Eine konsensfähige Ableitung konnte bislang nicht vorgeschlagen werden. Zwei unterschiedliche Bildetypen werden diskutiert:

1) BL + ‘M. Der Eigenname Bileam wird gerne als Zusammensetzung aus BL + ‘M gedeutet. Beide Elemente können als theophores Element, d.h. als Gottesbezeichnung, interpretiert werden, so dass Bileam entweder als „Baal ist (mein) Onkel“ oder als „Schutzherr ist Amm“ wiedergegeben werden kann. Für eine solche Etymologie lassen sich assyrische Eigennamen anführen: Amma-ba’li und BÄ“l-am-ma (Tallqvist, 21b; 54b). Allerdings ist BÄ“l als Kurzform für B‘L im Westsemitischen nur selten belegt (Layton, 171), was stark gegen eine solche Ableitung spricht.

Manchmal wird das erste Element als Kurzform der Wurzel JBL angesehen, so dass der Eigenname Bileam wie die Langform Jibleam als „Gebracht hat Amm“ zu deuten wäre. Hierfür gibt es Belege aus dem amurritischen Onomastikon, z.B. I-ba-al-da-mu-um (Rechenmacher, 102-103).

2) BL‘ + m. Diese Ableitung geht von einer Wurzel BL‘ aus, an die ein Suffix -m angefügt wird. Dieses Suffix könnte wie im Akkadischen eine phonetische Variante zu -n sein und damit Aktion oder Zustand des Verbums charakterisieren (Levine, 147). Es könnte sich aber auch um ein emphatisches Morphem handeln (Layton, 172). Der Eigenname Bileam wird folglich von einer Wurzel BL‘ I „zerstören“ abgeleitet, so dass Bileam wie auch die Kurzform Bela als „Zerstörer“ zu deuten wäre. Die Vokalisation in LXX als Βαλααμ deutet die Form des Eigennamens als qātāl-Nominalform im Gegensatz zur masoretischen Vokalisation.

Die dem Namen zugrunde liegende Wurzel BL‘ könnte allerdings auch mit arabisch balÄ«Ä¡ „beredt“ bzw. balāġa „Beredsamkeit“ verbunden werden, so dass Bileam „Redner / Künder / Wahrsager“ bedeuten würde. Hierfür spricht auch der altsüdarabische Eigenname BLÄ M bzw. der sabäische Eigenname BalÄ¡at (Ryckmans, 52). Dagegen könnte höchstens die Wiedergabe in der LXX als Βαλααμ sprechen. Der Laryngal ‘ < Ä¡ wird von LXX jedoch als γ, κ oder α/ε wiedergegeben (Segert, 73-74), so dass dies kein Einwand gegen eine solche Etymologie sein kann.

Der Vollständigkeit halber sollen noch volksetymologische Ableitungen genannt werden, die freilich einer Überprüfung kaum standhalten. Das Frühjudentum deutet den Eigennamen Bileam entweder als bÉ™lō’ ‘am „Ohne Volk“ oder als bāla‘ ‘am „er verschlang das Volk“, was freilich keinen Rückhalt in der Textüberlieferung findet und auf einer kreativen Ausweitung der Namenselemente beruht. Auch eine Verbindung zu Arabisch bal‘am „Vielfraß“ bietet keine befriedigende Lösung, sondern unterstreicht bestenfalls das allgemeine Problem einer sachgemäßen Ableitung.
...
3. Außerbiblische Bezeugung Bileams

Im Jahr 1967 fand man bei Ausgrabungen unter der Leitung von H. Franken (1917-2005) auf Tell DÄ“r ‘Allā (→ Sukkot; Koordinaten: 2088.1782; N 32° 11' 46'', E 35° 37' 15'') im → Ostjordanland nahe des → Jabbok die Fragmente einer Inschrift, die auf Wandverputz geschrieben worden war (TUAT II, 138-148). Durch ein Erdbeben am Ende des 9. Jahrhunderts v. Chr. wurde der Raum mit der Inschrift (E335) zerstört. Aus den zahlreichen Fragmenten hat man zwei größere Kombinationen zusammengestellt, deren erste einen relativ gut verständlichen Text bietet, während die zweite viele Probleme aufwirft, die bislang noch nicht befriedigend gelöst werden konnten. Die erste Kombination (KAI 312) führt als Protagonisten Bileam, den Sohn Beors, ein. Sie weist neben dem biblischen Propheten auch einige sprachliche Parallelen zur Bileam-Erzählung auf. Wie der biblische Bileam ist auch der ostjordanische Seher ein Mann des Ausspruchs der Götterwelt, den er getreu wiedergibt. Außerdem ist diese Inschrift der untrügliche Beweis, dass es Unheilsprophetie auch außerhalb der Bibel in unmittelbarer Nachbarschaft zu Israel gegeben hat. Die Bileam-Inschrift zeigt darüber hinaus, dass schon im 9. Jahrhundert v. Chr. Erzählungen von hoher literarischer Qualität geschaffen werden konnten, was der allgemeinen Tendenz, Texte spät zu datieren, entgegenläuft.

Die Sprache der Inschrift wird kontrovers beurteilt. Aufgrund der peripheren Lage handelt es sich um einen lokalen Dialekt, der Berührungspunkte zu den beiden Sprachfamilien Kanaanäisch und Aramäisch aufweist. Eine einseitige Zuweisung zu nur einer Sprachfamilie scheitert am sprachlichen Befund.

Aus archäologischen Gründen muss diese Inschrift in das Ende des 9. Jahrhunderts v. Chr. datiert werden, was jedoch lediglich auf die Zeit ihrer Anbringung auf den Wandverputz hindeutet, über den historischen Bileam aber nur einen terminus ante quem angeben kann.

Der Grund für die Anbringung dieser Inschrift wird unterschiedlich beurteilt: als Votivinschrift, als apotropäische Inschrift, als Kultinschrift, die mit einer religiösen Zeremonie verbunden war, als Inschrift für eine Schriftgelehrtenschule oder Prophetengemeinschaft oder als hieros logos für das Bileamheiligtum. Hier kommt man über Vermutungen nicht mehr hinaus.

Im Gegensatz zur biblischen Tradition erscheint Bileam in der Bileam-Inschrift nie als JHWH-Verehrer. Stattdessen treten andere Götter auf: El-Gottheiten, Å addaj-Gottheiten und eine weitere, enigmatische Gottheit, die das in der Inschrift von Bileam angekündigte Unheil auslösen soll. Der außerbiblische Bileam scheint zudem ein El-Verehrer gewesen zu sein (KAI 312,2). In Form einer integrativen JHWH-Verehrung, die andere Kulte absorbiert und für die eine JHWH-Verehrung in Anspruch nimmt, hat man später den ostjordanischen Seher zum JHWH-Verehrer gemacht und dessen Verkündigung schließlich positiv rezipiert. Historisch wird es sich aber eher um einen Konkurrenzkult gehandelt haben (Gaß, 2001, 261-263).

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#82 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 14:08

Andreas hat geschrieben: Warum recherchierst du eigntlich nicht mal selbst und lässt immer andere die Drecksarbeit machen, um DEINE Argumentationen zu stützen? Noch nie was von Google gehört? Fauler Sack!
Hey was soll das?

Klar kann er das, aber dann erhält er eben nicht, was eine Diskussion gewinnbringend macht. Die Ansicht und Einsicht mehrerer. Und das ist wertvoll. Studeren kann man dann immer noch. Kein Grund Closs anzugreifen.

Fauler Sack passt aber gut zu mir. :lol:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Andreas
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#83 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 14:31

Helmuth hat geschrieben:Klar kann er das, aber dann erhält er eben nicht, was eine Diskussion gewinnbringend macht. Die Ansicht und Einsicht mehrerer. Und das ist wertvoll. Studeren kann man dann immer noch. Kein Grund Closs anzugreifen.
Ich finde das ist schon ein Grund, weil er ohne große Mühe diese Informationen, die seine Argumentation und Sichtweise stützen, anderen bereichernd zukommen lassen könnte. Er lässt sich bedienen und legt sich auf die faule Haut.

So darf ich für mich und dann auch noch in seinem Sinne gegen meine Sichtweise die Sachen raus suchen und hierher kopieren. Ich fände es fair, wenn ich nur lesen müsste, was er recherchiert hat und er, was ich recherchiere. Recherchieren gehört zum Handwerkszeug, schließlich ist er Wissenschaftler und nicht ich.

Er meint es sich erlauben zu können, das "Wesentliche" locker vom Hocker aus dem Handgelenk schütteln aber sich diese Arbeiten ersparen zu können. Herauszubekommen welches Wort im hebr. für Prophetie steht ist wirklich kein großer Aufwand und ein Deutsch-Hebräisch-Wörterbuch kann er sich im Gegensatz zu mir locker leisten, statt jedes mal andere zu beauftragen es ihm raus zu suchen.

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Andreas
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#84 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 15:07

closs hat geschrieben:Stelle Dir vor, dem Moses oder David oder Salomon würde Baal erscheinen (dessen Namen er wahrscheinlich kennt), der (Baal) ihn per Kraft seines Geistes auf seine Seite ziehen würde, so dass Moses, David, Abraham (suche Dir einen Wunschkandidaten raus) sagen würde: "Auch wenn mir der Pharao … Gold gäbe, könnte ich dem Befehl des Herrn, meines Gottes (Baal), nicht zuwiderhandeln". - Wäre dann Moses, David, Abraham ein bewusster Anhänger des Pharaos oder von Baal?

Meine Frage ist: In welcher Phase ist Bileam in bewusstem Erkennen (jada) Anhänger von Jahwe?
Es ist zum Kotzen mit dir.

Auch hier in diesem Beispiel drehst du es dir zurecht wie du es brauchst: "Auch wenn mir der Pharao … Gold gäbe, könnte ich dem Befehl des Herrn, meines Gottes (Baal), nicht zuwiderhandeln".

Dem Bileam und auch dem Mose, David oder Salomo ist aber nicht Baal erschienen sondern JHWH. Was soll der Scheiß jetzt wieder aus JHWH der Herr zu machen? Wieder machst du aus dem NAMEN einen TITEL.

Analog zu der Erzählung von Bileam müsste es aber fairerweise so lauten:"Auch wenn mir der Pharao … Gold gäbe, könnte ich dem Befehl JHWH, meines Gottes, nicht zuwiderhandeln".

Es ist immer dasselbe mit dir: Das sind unlautere Mittel, sprachliche Tricksereien die du da anwendest, wenn dir die Argumente ausgehen. Du versuchst andauernd dir den Text der Bibel nach deinem Gusto zu verdrehen. Es steht einfach nicht so da, wie du es gerne hättest.

closs hat geschrieben:Wahrscheinlich kommt nicht rüber, worum es mir geht - ich dreh's mal um, weil es dann verständlich sein könnte:
So. Jetzt langt's wirklich. Jetzt hast du mich wieder einmal auf diese linke Tour aus dem Rennen geschlagen, weil ich aus Erfahrung weiß: Was immer ich antworte, du drehst es scheinbar liebevoll noch unendlich mal hin und her und um und um, damit ich dich endlich verstehe. Ich habe dich längst verstanden aber ich bin nicht mit dir einer Meinung. Das ist auch so ein Dreh von dir. Man hat dich so lange nicht verstanden, bis man einverstanden mit dir ist. Anders kann aus deiner Sicht ein Dialog gar nicht enden, weil du so überzeugt von dir bist, und daher die Fehler automatisch bei den anderen liegen müssen.

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#85 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 15:19

Andreas hat geschrieben:Warum recherchierst du eigentlich nicht mal selbst und lässt immer andere die Drecksarbeit machen, um DEINE Argumentationen zu stützen? Noch nie was von Google oder Wikipedia gehört? Fauler Sack!
:lol: :oops: - Ich habe das nicht etymologisch oder sonstwie gemeint, sondern inhaltlich: Mir geht es um die Frage, ob Bileam VOR dem Erscheinen Jahwes ein Anhänger Baals war. - Oder anders: Ich finde keine Hinweise und kann mir nicht vorstellen, dass Bileam schon immer ein Anhänger der jüdischen Religion war.

Andreas hat geschrieben:Ich finde das ist schon ein Grund, weil er ohne große Mühe diese Informationen, die seine Argumentation und Sichtweise stützen, anderen bereichernd zukommen lassen könnte.
Natürlich profitiere ich von jeder seriösen Recherche anderer Leute - aber meine Frage bezieht sich auf etwas, was ich nirgends finden konnte: "Ich finde keine Hinweise und kann mir nicht vorstellen, dass Bileam schon immer ein Anhänger der jüdischen Religion war".

Andreas hat geschrieben:Herauszubekommen welches Wort im hebr. für Prophetie steht ist wirklich kein großer Aufwand
Richtig - aber wenn da Leute um einen rum sind, die es eh wissen, fragt man sie.

Andreas hat geschrieben:Dem Bileam und auch dem Mose, David oder Salomo ist aber nicht Baal erschienen sondern JHWH. Was soll der Scheiß?
Ich transponiere es auf den umgekehrten Fall, damit klar wird, worum es mir eigentlich geht.

Andreas hat geschrieben:Analog zu der Erzählung von Bileam müsste es aber fairerweise so lauten:"Auch wenn mir der Pharao … Gold gäbe, könnte ich dem Befehl JHWH, meines Gottes, nicht zuwiderhandeln".
Nein. - Hier "Bileam - Jahwe - Balak", dort "meinetwegen Mose - Baal - Pharao". - Hier Bielam, der in seiner Vita eigentlich religions-mäßig nichts mit Jahwe zu tun hat (oder doch?), dort Mose, der in seiner Vita eigentlich nichts mit Baal zu tun hätte. - Ich konstruiere so, als wäre es andersrum dasselbe. Ich stolpere darüber, dass Bileam eigentlich nichts mit Jahwe zu tun haben dürfte - oder war er vorher Jahwe-Gläubiger?

Andreas hat geschrieben: Ich habe dich längst verstanden aber ich bin nicht mit dir einer Meinung.
Und da bin ich noch nicht durch: Glaubst Du, dass Bileam sein Leben lang (also auch vor unserer Numeri-Geschichte) Jahwe als SEINEN Gott anerkannt hat? - Oder kommt Jahwe über ihn wie ein Saulus-Paulus-Geschehen? - DARUM geht es mir.

Andreas hat geschrieben:Anders kann aus deiner Sicht ein Dialog gar nicht enden, weil du so überzeugt von dir bist, und daher die Fehler automatisch bei den anderen liegen müssen.
Auf dieser Spur bin ich gar nicht unterwegs. - Mir ist etwas nicht klar und einige Fragen sind für mich nicht geklärt - deshalb frage ich.

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#86 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 16:11

closs hat geschrieben: Ich finde keine Hinweise und kann mir nicht vorstellen, dass Bileam schon immer ein Anhänger der jüdischen Religion war.
Du denkst aus heutiger Perspektive wie ein agnostischer Professor für Germanisitk. Es gab Kulte und jede Kultur hatte eigene Götter. Die Erwählung Abrahams, das Heranwachsen des Volkes Israel verband man mit einer Religion we alle anderen. Die Menschen, so denke ich, machten dabei keinen Unterschied. Der Baal der Volkes X war Gott X und der Baal der Hebräer hieß JHWH. Erst anhand des machvollen Wirkens von Zeichen Wundern wurde JHWH etwas Besonderes und flößte Angst und Furcht ein, so dass Balak Existenzangst erlitt.

Unabhängig davon offenbart sich JHWH wie er will. Die Benennung "Prophet" rührt daher, dass er eine Gabe erhalten hatte, Segen und Fluch auszusprechen und es traf verlässlich ein. Solche nannte man Seher, später Prophet. Welch innige Beziehung damit jemand zu JHWH hatte, darüber erfahren wir bei Bileam nichts. Aber schon zu Noahs und Hiobs Zeiten lesen wir von "gottesfürchtigen" Beziehungen und auch wie Menschen trotz Erwählung davon wieder abfielen.

JHWH offenbart sich Aaron und Mirjam mit diesen Worten:
4Mo 12, 6 hat geschrieben: Und er sprach: Hört denn meine Worte! Wenn ein Prophet unter euch ist, dem will ich, JHWH, in einem Gesicht mich kundtun, in einem Traume will ich mit ihm reden.
Auf diese Art redete Gott mit so manchen Menschen, auch außerhalb des Volkes Israel. Aus 4 Mose 22 erfahren wir, wie JHWH derart im Traum mit Bileam geredet hatte. Wir können also davon ausgehen, dass JHWH ihn derart aufsuchte. Was auch immer früher seine Beziehung ausmachte wissen wird nicht. Aber zu der Zeit, als Balak ihn rufen ließ, galt er offensichtlich als Wahrsager, da man ihm den Wahrsagerlohn bereits mit Beauftragung übermittelt hatte.

Wie sich aber sein Leben gegen Ende negativ ausgewirkt hatte erfahren wir. Ich spekuliere: Alles was Bileam über Israel wusste, erfuhr er aus einer einstigen Bezehung zu JHWH. Aber irgend etwas muss passiert sein, was ihn zum Abfall gebracht hatte. Was wissen wir nicht. Wir sehen nur den Endszustand seines Geistes. Er redet mit seinem Esel und findet das normal.
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#87 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 17:23

Helmuth hat geschrieben:Aber zu der Zeit, als Balak ihn rufen ließ, galt er offensichtlich als Wahrsager, da man ihm den Wahrsagerlohn bereits mit Beauftragung übermittelt hatte.
Richtig. - Wurde Bileam durch die Vereinnahmung durch Jahwe zum Propheten - immerhin sagte er unter Jahwes Einfluss die Wahrheit.

Mein Punkt ist nach wie vor: Kam Bileam zu Jahwe wie die Junfrau zum Kind oder war er bereits vorher Jahwe-Anhänger - ich meine NEIN. - Ich glaube vielmehr, dass er fremd-gläubig war, durch Jahwe für eine Zeit "besetzt" wurde und danach wieder in seine vorherige Religion zurückkehrte, die GEGEN Jahwe gerichtet war.

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#88 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 18:01

closs hat geschrieben: Wurde Bileam durch die Vereinnahmung durch Jahwe zum Propheten
Aus der Zeit, wo er möglicherweise als Prophet diente, oder man ihm das Prophetentum zuschrieb, erfahren wir kein Wort. Nur, dass sein Segen Segen und Fluch Fluch bewirkte. Uns fehlt die Beurteilungsgrundlage.

Die Milch wird bei Erhitzung heiß und wenn du zu heiße Milch trinkst wirst du dir die Zunge verbrennen ist auch eine korrekte Vorhersage. Einen Dieb vorhersagen, dass man ihn fangen werde und man ihm am nächsten Tag die linke Hand abhacken wird, und es trifft so ein, gilt für mich noch nicht als Prophetie.

In allem Recht haben galt immer schon "göttlich", aber es fehlt mir dazu ein moralischer Maßstab. Gerade ohne den entartet es zur Wahrsagerei. Und wer wiederum keine Trefferquote hat, nimmt man ohnhehin nicht ernst.

closs hat geschrieben: immerhin sagte er unter Jahwes Einfluss die Wahrheit.
Ein gutes Beispiel ist der Rat Ahitofels, den Hussei zunichte machte. Ein Rat Ahitofels galt zur Zeit Davids wie das Wort Gottes, aber den letzten Rat, den er gegeben hatte, der kam wohl nicht von Gott. Unter wechem Einfluss stand er? Danach erhängte er sich. Mir sagt das was.

Nur in der einen Stelle bei 4 Mose 24,2 steht, dass der Geist Gottes über Bileam kam. Doch seine Rede wird nicht als Reden JHWH's bestätigt. Noch ein Gedanke: So es Weissagung wäre, bescheinigt er seinen eigenen Untergang. Das ist atypisch.

closs hat geschrieben: Mein Punkt ist nach wie vor: Kam Bileam zu Jahwe wie die Junfrau zum Kind oder war er bereits vorher Jahwe-Anhänger - ich meine NEIN. - Ich glaube vielmehr, dass er fremd-gläubig war, durch Jahwe für eine Zeit "besetzt" wurde und danach wieder in seine vorherige Religion zurückkehrte, die GEGEN Jahwe gerichtet war.
Intellektuelle Neugier? Er kehrte zurück nach Hause und nicht lange Zeit danach töteten ihn die Israeliten. Hier ist wesentlich relevanter, wie sich Mose darüber äußerte. Und Hand aufs Herz, warum benötigte der Herrn einen Schwachsinnigen um uns durch ihn Weissagung geben zu wollen, noch dazu, wenn er Mose hatte? Welches Motiv sollte Gott dazu gehabt haben?

Mir ist das alles zu diffus.
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#89 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 20:50

Helmuth hat geschrieben:Aber zu der Zeit, als Balak ihn rufen ließ, galt er offensichtlich als Wahrsager, da man ihm den Wahrsagerlohn bereits mit Beauftragung übermittelt hatte.
Dass Bileam der Wahrsagerlohn bereits übermittelt wurde steht nirgends. Welchen Versen entnimmst du das?

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#90 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 23:10

Andreas hat geschrieben: Dass Bileam der Wahrsagerlohn bereits übermittelt wurde steht nirgends. Welchen Versen entnimmst du das?
$ Mose 22,7 hat geschrieben: Und die Ältesten von Moab und die Ältesten von Midian zogen hin mit dem Wahrsagerlohn in der Hand. Und sie kamen zu Bileam und redeten zu ihm die Worte Balaks.
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