Sprach Jahwe aus Bileam?

Themen des alten Testaments
closs
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#1 Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Fr 14. Sep 2018, 18:50

Helmuth hat geschrieben:Allerdings gebe ich auf sein Wort einen Furz als das Wort eine Wahrsagers.

"Bileam" wäre auch mal einen Thread wert - aus meiner Sicht spricht aus ihm Jahwe/"Geistbraus" für eine kurze Zeit - danach fällt er wieder zurück in sein Heidnisches. - Begründung woanders.
Dieses Woanders ist jetzt hier: Wie interpretiert Ihr die Bileam-Geschichte?

Helmuth
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#2 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Fr 14. Sep 2018, 19:10

Ja, finde ich ein Super Thema, Danke für die Eröffnung! :thumbup:
closs hat geschrieben: Wie interpretiert Ihr die Bileam-Geschichte?
Ich überlass dir bzw. anderen mal den Vortritt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ruth
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#3 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Ruth » Fr 14. Sep 2018, 19:28

Immerhin hat Bileam Israel gesegnet, als er eigentlich verfluchen sollte. Von sich aus tat er das gewiss nicht.

Darum gehe ich davon aus, dass Gott durch ihn gesprochen hat, um zu zeigen, dass niemand sein Volk verfluchen kann, wenn Gott das nicht zulässt. Das hat den Bileam aber nicht zu einem guten Propheten gemacht, denn er wurde quasi gezwungen, zu segnen, statt zu fluchen.

closs
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#4 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Fr 14. Sep 2018, 19:33

Ruth hat geschrieben:Darum gehe ich davon aus, dass Gott durch ihn gesprochen hat, um zu zeigen, dass niemand sein Volk verfluchen kann, wenn Gott das nicht zulässt.
Genau so sehe ich es auch.

Ruth hat geschrieben:Das hat den Bileam aber nicht zu einem guten Propheten gemacht, denn er wurde quasi gezwungen, zu segnen, statt zu fluchen.
Stimmt - aber ist das bei anderen Propheten wirklich anders? - Wenn ein Jesaja seine Visionen hat, ist er doch ebenfalls "gezwungen", diese zu sagen. - Erkennen zwingt - oder nicht?

Abischai
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#5 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Abischai » Fr 14. Sep 2018, 19:39

Hallo Ihr Lieben!

Bileam ist eine undurchsichtige und vielschichtige Gestalt.
Einesteils hat er Worte Gottes ausgesprochen, das sehe ich auch so wie Closs andererseits war er ein Magier im finstersten Sinne. Er beherrschte die Manipulation so, daß er heute noch als böses Vorbild gilt. Und der "Dank" Israels ergoß sich ja dann auch über ihn...
Menschen sind nicht schwarz oder weiß, sie leben, ändern sich, entwickeln sich und entscheiden sich.
Wir sind keine Pendel, die durch Naturkräfte von außen hin- und hergezogen werden. Gott hat uns Autorität gegeben ihn zu suchen und aber auch unser eigenes Leben zu ruinieren, Bileam hat auch bloß davon gebrauch gemacht.

Von Bileam werden in der Bibel 3 Nunancen erörtert: der WEG, der IRRTUM, und die LEHRE Bileams.

So rein vom Empfinden vom Bibellesen her, ist Bileam mir unsympathisch, aber das sind manche Propheten auch, das gilt also nicht als Maßstab.
Wir dürfen Bileam nicht in irgendeine uns seit dem Mittelalter bekannte Glaubensrichtung innerhalb der Kirchengeschichte einordnen, sowas gab es selbst für Israel nicht, das war was völlig neues bzw. uraltes gruseliges.

Abischai und die andern beiden Söhne der Zeruja versteht ja auch niemand so richtig, ich auch nicht.

Der HERR kommt bald!
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Ruth
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#6 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Ruth » Fr 14. Sep 2018, 19:51

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Das hat den Bileam aber nicht zu einem guten Propheten gemacht, denn er wurde quasi gezwungen, zu segnen, statt zu fluchen.
Stimmt - aber ist das bei anderen Propheten wirklich anders? - Wenn ein Jesaja seine Visionen hat, ist er doch ebenfalls "gezwungen", diese zu sagen. - Erkennen zwingt - oder nicht?

So kann man das natürlich auch sehen.
Oder man kann sagen, wenn ein Mensch ein williges Herz hat, das zu tun, was Gott will, dann schenkt Gott ihm auch die Erkenntnis, dass es das Richtige und gut ist.

closs
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#7 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Fr 14. Sep 2018, 20:32

Ruth hat geschrieben:Oder man kann sagen, wenn ein Mensch ein williges Herz hat, das zu tun, was Gott will, dann schenkt Gott ihm auch die Erkenntnis, dass es das Richtige und gut ist.
Warum immer den "Willen" einbauen? - Die Hohepriester irgendwo im AT werden vom "Geistbraus" erfasst und reden prophetisches oder dummes Zeug (gibt es ebenfalls!), ohne dass ihr "Wille" irgendeine Rolle spielen würde. - "Prophetie" ist aus meiner Sicht im Grunde eine positive Art des Besetztseins - man kann nicht anders.

Abischai hat geschrieben:Wir dürfen Bileam nicht in irgendeine uns seit dem Mittelalter bekannte Glaubensrichtung innerhalb der Kirchengeschichte einordnen, sowas gab es selbst für Israel nicht
Vielen Dank. :thumbup: :thumbup: :thumbup: - Wir müssen uns mal dran gewöhnen, dass jüdisches Denken etwas ganz anderes ist als griechisch-europäisches Denken.

Bei der Lektüre der sehr urtextnahen Buber-Übersetzung ist mir klar geworden, dass das AT phänomenisch geschrieben ist, aber europäisch als logisch-interpretativ übersetzt wird. - Konkret: Wenn es im AT bspw. heißt "Du hast zwei Wege - der eine zum Segen, der andere zum Fluch", dann ist das phänomenisch und nicht sanktionierend gemeint - nämlich: "Da geht's zur Tür raus, da geht's zum Fenster raus: Wenn Du das Fenster rausspringst, macht's nach 4 Stockwerken platsch - bei der Tür gibt es eine Treppe". - Also eine rein phänomenische Information (verbunden mit: "Ich, Jahwe, bin auch bei Dir, wenn Du das Fenster raus springst").

Griechisch-europäisch ist viel interpretativer und anthropozentrischer: "DU, Mensch, hast die Wahl und DU musst entscheiden - und wenn Du in Deiner FREIEN Entscheidung falsch entscheidest, dann bist DU schuld und DU trägst die Verantwortung" - und lauter so Scheiß. - Die Juden sind da viel weniger egozentrisch, sondern nehmen und zitieren die Phänomene, wie sie sind, ohne sie weiter zu bewerten: Es IST einfach so. - Sorry, das war jetzt etwas lang - aber Du hast mit Deiner Bemerkung einen wichtigen Punkt angesprochen.

Helmuth
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#8 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Sa 15. Sep 2018, 08:26

closs hat geschrieben: Warum immer den "Willen" einbauen?
Weil dieser eine zentrale Rolle in all unseren Beziehungen spielt, ansonsten wären wir nur Bio-Roboter. Wenn der Herr es zulässt, deinen Willen auszuschalten, oder diesen nicht weiter beachtet, dann ist schon verdammt mal was schiefgelaufen.

closs hat geschrieben: Die Hohepriester irgendwo im AT werden vom "Geistbraus" erfasst und reden prophetisches oder dummes Zeug (gibt es ebenfalls!), ohne dass ihr "Wille" irgendeine Rolle spielen würde. - "Prophetie" ist aus meiner Sicht im Grunde eine positive Art des Besetztseins.
Wenn du mit "Geistbraus" den Heiligen Geist (HG) meinst, dann liegst du m.E. grundfalsch. Der HG besetzt dich nicht um dich für sein Zwecke zu manipulieren. So agieren dämonische Geister. Der HG überlässt dir immer und ausschließlich deinen Willen. Dazu habe ich auch einen Thread, um diese Dinge unter uns auszusprechen. Hier werden wir uns spezifisch deinem Bileam, sprich dem Geist, der diesen Knilch getrieben hat, mehr widmen.

closs hat geschrieben: man kann nicht anders.
Hier erneut der Unterschied:

Beim Wirken des HG:
Nicht man kann nicht anders, sondern man will nicht anders, als bewusste Entscheidung, von deinem Willen getroffen, aber nicht fremdgesteuert. Jesu Wille suchte einen Weg den Kelch an sich vorübergehen zu lassen. Doch dann traf er die willentlich bewusste Entscheidung: Dein Wille geschehe.

Anders bei Besessenheit:
Diese hat durchaus Macht deinen Willen auszuschalten. Doch du musst es zuvor zumindest einmal zugelassen haben, damit dieser fremde Geist auch eindringen kann. Danach agiert der Dämon mit seiner Macht in dir.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 15. Sep 2018, 08:34, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#9 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Pluto » Sa 15. Sep 2018, 08:33

Helmuth hat geschrieben:Weil dieser eine zentrale Rolle in all unseren Beziehungen spielt, ansonsten wären wir nur Bio-Roboter. Wenn der Herr es zulässt, deinen Willen auszuschalten, oder diesen nicht weiter beachtet, dann ist schon verdammt mal etwas schiefgelaufen.
Lieber Helmuth,
Wir sind nur Bioroboter. Der Wille ist nur Einbildung unseres massiven Gehirns.

Helmuth hat geschrieben:So agiert aber ein dämonischer Geist. Der HG überlässt dir immer und ausschließlich deinen Willen. Dazu habe ich auch einen Thread, um diese Dinge unter uns auszusprechen. Hier werden wir uns spezifisch deinem Bileam, sprich dem Geist, der diesen Knilch getrieben hat, mehr widmen.
Auch Dämonen gibt es nicht, bzw. nur in deiner Phantasie.

Helmuth hat geschrieben:Man will nicht anders als bewusste Entscheidung, von dir getroffen, nicht femdgesteuert-
Da gebe ich dir Recht. Wir sind nicht fremdgesteuerte, sondern autonome Wesen. Das ändert aber nichts daran, dass wir Bioroboter sind.

Helmuth hat geschrieben:Anders bei Besessenheit:
Diese hat auch Macht deinen Willen auszuschalten.
Nein. Das hat sie nicht. Autonom heißt, wir handeln selbstständig. Die 4 F's des Lebens gelten genauso für uns Menschen (Fight, Flee, Feed and Copulate).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Ruth
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#10 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Ruth » Sa 15. Sep 2018, 10:04

closs hat geschrieben:Warum immer den "Willen" einbauen? - Die Hohepriester irgendwo im AT werden vom "Geistbraus" erfasst und reden prophetisches oder dummes Zeug (gibt es ebenfalls!), ohne dass ihr "Wille" irgendeine Rolle spielen würde. - "Prophetie" ist aus meiner Sicht im Grunde eine positive Art des Besetztseins - man kann nicht anders.

So, wie du es beschreibst, klingt es für mich wie ein Marionetten-Dasein. Glaubst du, dass Menschen, die von Gottes Geist bewegt werden, etwas zu tun, wie Marionetten funktionieren?

Ich glaube das nicht. Schon allein, wenn ich mein eigenes Leben betrachte.
Da läuft das eher so: Gott berührt mich auf irgendeine Weise - und mein Wunsch, ihm volles Vertrauen zu schenken, bewegt mich, Dinge zu tun, die ich aus mir selbst nicht tun könnte. Ich denke, dass ist Ausdruck der Liebe, wie wir Menschen sie zu Gott haben können. Und Liebe hat einen anderen Ursprung, als eine Besessenheit, die uns antreibt. Die Kraft der Liebe, welche Gott auslöst, kommt von innen heraus, aus dem Herzen, das von Gott berührt und befähigt wurde, überhaupt zu lieben. Sie ist gefüllt mit Frieden und Freude - nicht mit Zwang.

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