Sprach Jahwe aus Bileam?

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Andreas
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#71 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 13:10

Helmuth hat geschrieben:Wo erkennst du einen Auftrag Gottes?
Wie oft denn noch? :yawn: Lies halt mal, was da steht.
4.Mose 22,16-20 hat geschrieben:Als die zu Bileam kamen, sprachen sie zu ihm: So lässt dir sagen Balak, der Sohn Zippors: Wehre dich doch nicht dagegen, zu mir zu ziehen; denn ich will dich hoch ehren, und was du mir sagst, das will ich tun; komm doch und verfluche mir dies Volk. Bileam antwortete und sprach zu den Knechten Balaks: Wenn mir Balak sein Haus voll Silber und Gold gäbe, so könnte ich doch nicht übertreten das Wort des HERRN (JHWH), meines Gottes, weder im Kleinen noch im Großen. So bleibt auch ihr nun hier diese Nacht, dass ich erfahre, was der HERR (JHWH) weiter mit mir reden wird. Da kam Gott in der Nacht zu Bileam und sprach zu ihm: Sind die Männer gekommen, dich zu rufen, so mach dich auf und zieh mit ihnen; doch nur was ich dir sagen werde, sollst du tun.
JHWH kommt und redet mit Bileam: "Mach dich auf und zieh mit ihnen, doch nur was ich dir sagen werde, sollst du tun." Das ist kein Auftrag Gottes? Wessen Auftrag soll es denn sonst sein? Bileam geht und tut das doch nicht aus freien Stücken.
Helmuth hat geschrieben:Ein Selbstzeugnis also, dass du anerkennst? Wie das?
Jetzt hör aber mal auf mit diesem Unsinn. Gott der Nachts mehrmals mit Bileam redet, der Engel Gottes, der dem Esel den Weg versperrt, Gott der Bileam daraufhin die Augen öffnet, diese ganze biblische Erzählung die von Gott JHWH und Bileam handelt, in der kein einziger "anderer" oder "unbekannter" Geist auch nur am Rande erwähnt wird, willst du allen Ernstes zum Selbstzeugnis Bileams umstricken?
Zuletzt geändert von Andreas am Mo 17. Sep 2018, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#72 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 13:10

Andreas hat geschrieben:Jetzt machst du es schon wieder: Das Wort für Gott, welches DU jetzt hier benutzt WÄRE im Urtext elohim, das können auch andere Götter sein, selbst Mose wird von Gott elohim genannt. Elohim ist ein TITEL.
E-ben. - Das ist doch genau meine Argumentation. - Genau deshalb frage ich mich doch, ab wann Bileam diesen allgemeinen Titel mit dem JÜDISCHEN Gott verbunden hat. - Ich VERMUTE, dass es erst seit der Eselsgeschichte ist.

Andreas hat geschrieben:im Urtext steht hier JHWH)[/b]
OK - das war meine Frage und das ist natürlich ein Argument. - Aber selbst da bin ich mir nicht sicher, ob Bileam gecheckt hat, was Jahwe dimensional ist. - Warum sagt denn der Engel des Herrn (alias Jahwe), dass ihm zuwider sei, weil Bileam "SO" ging? - Wie hätte er anders als "so" gehen sollen, damit es ok ist?

Meine Vermutung: Bileam soll Jahwe WIRKLICH erkennen, um weitergehen zu können und nicht nur Sprachrohr eines diffusen "Elohim" oder "Jahwe", den er dimensional nicht greifen kann. - Übrigens: Warum ist der Name "Bileam" mit "Baal" verbunden? - Was ist der Glaube Bileams, bevor er auf Jahwe trifft?

Andreas hat geschrieben:Das "Verfasser-ER" ist deine Erfindung, nicht meine. Es gibt an dieser Stelle kein "Verfasser-ER" und auch kein "Verfasser-Gott", sondern ein Verfasser-JHWH.
Um diese Details geht es mir zunächst nicht - es geht darum, dass ein Verfasser ein anderes Wissen haben kann als eine vom Verfasser beschriebene Figur. - Es geht nicht darum, ob hier "ER" oder "ELOHIM" oder "JAHWE" steht (in allen drei Fällen weiß der Verfasser, dass er damit Jahwe meint), sondern ob und wann Bileam checkt, dass er nicht mit einem x-beliebigen Baal-Konkurrenten, sondern dem EINEn Gott zu tun hat.

closs
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#73 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 13:15

Helmuth hat geschrieben: 4 Mose 24,1
Und als Bileam sah, dass es gut war in den Augen JHWH, Israel zu segnen, so ging er nicht, wie die anderen Male, auf Wahrsagerei aus, sondern richtete sein Angesicht nach der Wüste hin.
Buber übersetzt hier Wahrsagerei mit "Ahnungszeichen". - Ich vermute, dass im Hebräischen zwei verschiedene Worte für "Ahnungszeichen" und "Prophetie" existieren - weißt Du, welche?

Ziska_Deleted

#74 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Ziska_Deleted » Mo 17. Sep 2018, 13:20

Hall closs.
Dann lese bitte einmal „ 4. Mose 22: 18 aber antwortete und sagte zu den Dienern Bạlaks: „Wenn Bạlak mir sein Haus voll Silber und Gold gäbe, so könnte ich nicht den Befehl Jehovas, meines Gottes, übertreten, um etwas Kleines oder Großes zu tun“.

Bileam bezeichnet Jehova/JHWH schon vorher als seinen Gott. Obwohl er kein Israelit war...

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Andreas
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#75 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 13:42

closs hat geschrieben:Genau deshalb frage ich mich doch, ab wann Bileam diesen allgemeinen Titel mit dem JÜDISCHEN Gott verbunden hat.
Was redest du da? Bileam nennt Gott doch gar nicht bei seinem TITEL elohim sondern ausdrücklich bei seinem NAMEN JHWH. Das denkst du dir doch nur aus, entgegen dem Text. Deshalb muss er den TITEL den er ja gar nicht gebraucht auch nicht erst noch mit dem NAMEN JHWH verbinden. Das unterstellst doch nur DU.

Der Text des Verfassers sieht das eben gerade nicht so, dass Bileam nicht wüsste, wer sein Gott JHWH ist - sonst hätte der Verfasser da elohim und nicht JHWH geschrieben oder vor der Eselei elohim und erst nach der Eselei JHWH. Außerdem verortet der Verfasser Bileam ausgerechnet im Gebiet von Haran, dort wo der Gott JHWH Abram auffordert sein Vaterhaus zu verlassen, und woher Isaak und Jakob ihre Frauen aus ihrer Verwandtschaft holen, wohl weil die Erzväter davon ausgehen, dass ihre Verwandtschaft dort enger mit dem Gott JHWH verbunden sind als die Kanaanäer - obwohl es auch dort im Gebiet um Haran selbstverständlich auch andere Götter gibt. Rahel stielt ihrem Vater einen Gott und nimmt ihn mit als sie von ihrem Vater fortzieht. Das interessiert dich aber alles nicht die Bohne.

Natürlich gab es damals überall viele Götter, auch um Abraham, Isaak, Jakob, David, Salomo, Rehebeam ... herum. Wusste jetzt keiner von denen wer JHWH ist, oder was? Fremde Götter sind im Land der 12 Stämme das Dauerthema und der Götzendienst ist das Dauerproblem des AT bis zum Exil. Dort erst hat das Judentum wirklich zum Monotheismus gefunden, davor herrschte immer Vielgötterei im Land - aber all diese vielen Götter hatten ihre Namen und wurden von den Leuten mit ihren NAMEN unterschieden. Baal der Name eines Gottes und JHWH der Name des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs. Hier ist ja auch immer von Jakob die Rede und nicht von Israel, oder dem Volk Gottes.

JHWH war vor dem Exil immer einer von vielen Göttern. Völlig normale Situation in Israel und der Heimat Bileams in Aram und hier in keiner Weise außergewöhnlich. Es werden hier in dieser Erzählung aber keine anderen Götter und schon gar keine "unbekannten" Götter auch nur am Rande erwähnt. Das trägst DU in den Text hinein.

closs
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#76 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 13:44

Ziska hat geschrieben:Bileam bezeichnet Jehova/JHWH schon vorher als seinen Gott. Obwohl er kein Israelit war...
Sagt Andreas auch - und ich zweifle ja selber noch.

Mein Punkt ist:
1) Welcher Religion gehört der Baal-Namensträger Bileam eigentlich an, bevor Jahwe in sein Leben tritt?
2) Ist Bileam bereits in 22:18 so "beduselt" (also willens-enthoben) wie in 24,16?

Helmuth
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#77 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 13:45

closs hat geschrieben: 2) Ist Bileam bereits in 22:18 so "beduselt" (also willens-enthoben) wie in 24,16?
Eine große Zeitspanne muss zwischen den beiden Zeitpunkten nicht angenommen werden. Also nehme ich mal an ja. Aber ich sage nicht seines Willens enthoben. Verwirrt oder irregeleitet wäre richtiger. Er was sehr wohl soweit bei Sinnen, dass er noch wusste was er tat oder redete. Ansonsten hättte es Balak auffallen müssen, dass er nicht mehr recht tickt. Aber anderseits ist das oft bei solchen auch oft der Fall. Es gehört dann quais zum Image.

An sich würde ich sein Verdorbenheit mehr im chrakterlichen Wesen suchen, weniger in seinem Intellekt.

closs hat geschrieben: Buber übersetzt hier Wahrsagerei mit "Ahnungszeichen". - Ich vermute, dass im Hebräischen zwei verschiedene Worte für "Ahnungszeichen" und "Prophetie" existieren - weißt Du, welche?
Hier wird ein Plural des "nachash" d.h. "nachashim" verwendet. Es ist eine allgemein Bezeichung ür Okkultes, keine konkrete um welche Art es geht. ELB wählte Wahrsagerei, es kann ebenso Zauberei oder Zeichen deuten bedeuten. Wir könnte im übertragenen Sinne sagen, er ging keine der üblichen okkulten Praktiken nach.
Jedenfalls ist "prophezeien" oder "weissagen" ist ein anderes Wort:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/ ... 5str/H5012
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 17. Sep 2018, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#78 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 13:50

Andreas hat geschrieben:JHWH war vor dem Exil immer einer von vielen Göttern. Völlig normale Situation in Israel und der Heimat Bileams in Aram und hier in keiner Weise außergewöhnlich. Es werden hier in dieser Erzählung aber keine anderen Götter und schon gar keine "unbekannten" Götter auch nur am Rande erwähnt. Das trägst DU in den Text hinein.
Wahrscheinlich kommt nicht rüber, worum es mir geht - ich dreh's mal um, weil es dann verständlich sein könnte:

Stelle Dir vor, dem Moses oder David oder Salomon würde Baal erscheinen (dessen Namen er wahrscheinlich kennt), der (Baal) ihn per Kraft seines Geistes auf seine Seite ziehen würde, so dass Moses, David, Abraham (suche Dir einen Wunschkandidaten raus) sagen würde: "Auch wenn mir der Pharao … Gold gäbe, könnte ich dem Befehl des Herrn, meines Gottes (Baal), nicht zuwiderhandeln". - Wäre dann Moses, David, Abraham ein bewusster Anhänger des Pharaos oder von Baal?

Meine Frage ist: In welcher Phase ist Bileam in bewusstem Erkennen (jada) Anhänger von Jahwe?
Zuletzt geändert von closs am Mo 17. Sep 2018, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#79 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von closs » Mo 17. Sep 2018, 13:52

Helmuth hat geschrieben:Jedenfalls ist "prophezeien" oder "weissagen" ist ein anderes Wort
OK - halten wir fest: "Ahnungszeichen"/"Wahrsagerei" ist "nachash" --- Prophezeiung ist ein anderes Wort. - Weißt Du zufällig, welches?

Helmuth
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#80 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 14:00

closs hat geschrieben: Meine Frage ist: In welcher Phase ist Bileam in bewusstem Erkennen (jada) Anhänger von Jahwe?
Uh, jetzt müssen wir ihn psychologisch bewerten. Konkret weiß es nur Gott selbst. Aber Erkenntnis an sich schenkt Gott und je inniger die Beziehung umso mehr meine ich.

Aber ein schlechter Charakter verdirbt bekanntlich auch gute Sitten. So manchen sind Ruhm und Ansehen schon zu Kopf gestiegen oder haben sich dann später kaufen lassen. Wir sehen jedefalls, dass er beim zweiten Mal nicht erneut ablehnt sondern auf den Anreiz Balaks noch mehr Ansehen zu erlangen angsprungen ist.

Eigentlich hätte er dann wie Petrus reagiern mossen: "Fahr zur Hölle du mit deinem Geld, da du meinst Gott Gabe kaufen zu können." Andere Propheten haben sich in solchen Situationen weider lieber der Folter ausiefern lassen als dem Wort des Herrn zu trotzen.

closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Jedenfalls ist "prophezeien" oder "weissagen" ist ein anderes Wort
OK - halten wir fest: "Ahnungszeichen"/"Wahrsagerei" ist "nachash" --- Prophezeiung ist ein anderes Wort. - Weißt Du zufällig, welches?

Siehe oben "naba"
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 17. Sep 2018, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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