Sprach Jahwe aus Bileam?

Themen des alten Testaments
Helmuth
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#61 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 11:03

closs hat geschrieben: Halten wir fest - es gibt hier drei Meinungen:
1) Bileam spricht von Anfang an im Bewusstsein, dass "ER" Jahwe ist.
2) Bileam spricht im Namen von "ER", den er irgendwann als Jahwe identifiziert.
3) Bileam spricht NICHT im Auftrag Jahwes.
Ich differnziere schon und habe nicht nur eine "Meinung".
4 Mose 23,23 hat geschrieben: Denn da ist keine Zauberei wider Jakob, und keine Wahrsagerei wider Israel. Um diese Zeit wird von Jakob und von Israel gesagt werden, was Gott gewirkt hat.
An sich genial die Aussage, nicht wahr? Der Wahrsager, der also durch die Schrift berstätigt als Wahrsager auftritt erklärt, dass keine Wahrsagerei und Zauberei gegen Israel funktioniet. Muss man sich mal an der Zunge zergehen lassen. Die Aussage ist "wahr" im Sinne von richtig, aber eben keine Rede Gottes oder eines von ihm Beauftragten. Verführung pur und so funktionert sie ja auch, dass man durch die "Wahrheit" also der bloßen Richtigkeit von Fakten geblendet wird.

Wie war es den beim König Saul, als dieser einen Totengeist über seine Zukunft berfragte? Dieser sagte ihm auch, dass er sterben werde und alles trat exakt wie vorhergesagt ein. Es redete aber nicht Gott sondern ein anderer Geist.

Und gerade weil diese Sache hinterhältig in ihrer Wirkung ist, genau darum hasst sie Gott auch und stellt sie nicht umsonst wegen ihrer Gefährlichkeit unter Todesstrafe. Sich damit einzulassen ist also nur todbringend. Es kostete Saul den Tod, Bileam den Tod, Balak den Tod und auch etlichen Israeliten infolge der Einwirkung solcher Menschen auf das Volk.

4 Mose 24,1 hat geschrieben: Und als Bileam sah, dass es gut war in den Augen JHWH, Israel zu segnen, so ging er nicht, wie die anderen Male, auf Wahrsagerei aus, sondern richtete sein Angesicht nach der Wüste hin.
Hier wird bestätigt, dass er zuvor auf Wahrsagerei ausging, somit müssen wir sämltiche Reden aus Kap. 22 und 23 gar nicht weiter besprechen. Konzentrieren wir uns in der Folge auf das Kap 24. Da geht es dann zur Sache und wird sicher spannend. Aber halten wir zunächst fest:

Bileam ist von der Qualität her ein Wahrsager und KEIN Prophet.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Travis
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#62 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Travis » Mo 17. Sep 2018, 11:24

Sprach Jahwe aus Bileam?
Ja. Es wurden dazu bereits ausreichend Bibelstellen genannt. Klar ist auch, dass Bileam im Rest der Bibel nicht gut wegkommt. Die Aussage aus
1Thess 5,20+21 = "Prophetische Rede verachtet nicht. Prüft aber alles und das Gute behaltet."
drängt sich auf.
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Andreas
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#63 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 11:30

Helmuth hat geschrieben:Bileam ist von der Qualität her ein Wahrsager und KEIN Prophet.
Du machst es dir mit diesem Schlagwort "Wahrsager" zu einfach. Niemand bestreitet, dass Bileam auch ein Wahrsager ist. Von Anfang dieser Erzählung bis zu Schluss hört er auf JHWH, gehorcht er JHWH, und spricht er ausschließlich das Wort JHWH, d.h. das Wort Gottes. Du verurteilst ihn hier schon, für Dinge die er später möglicherweise getan hat. "Möglicherweise" deshalb, weil es da tatsächlich im Text einige Unklarheiten und Widersprüche gibt, bezüglich der midianitischen und den moabitischen Frauen und der Tatsache, dass Bileam längst nicht mehr vor Ort ist, denn er ist nach Hause gegangen. Vergiss nicht, dass er 600 km Luftlinie weit weg in Petor wohnt, da ist er wochenlang unterwegs und nicht mal dort und dann mal wieder hier. Dazu aber erst später.
4.Mose 22,7-13 hat geschrieben:Und die Ältesten der Moabiter gingen hin mit den Ältesten der Midianiter und hatten Lose zum Wahrsagen in ihren Händen und kamen zu Bileam und sagten ihm die Worte Balaks. Und er sprach zu ihnen: Bleibt hier über Nacht, so will ich euch antworten, wie mir's der HERR (JHWH) sagen wird. Da blieben die Fürsten der Moabiter bei Bileam. Und Gott kam zu Bileam und sprach: Wer sind die Leute, die bei dir sind? Bileam sprach zu Gott: Balak, der Sohn Zippors, der König der Moabiter, hat zu mir gesandt: Siehe, ein Volk ist aus Ägypten gezogen und bedeckt das ganze Land. So komm nun und verfluche es; vielleicht kann ich dann mit ihm kämpfen und es vertreiben. Gott aber sprach zu Bileam: Geh nicht mit ihnen, verfluche das Volk auch nicht; denn es ist gesegnet. Da stand Bileam am Morgen auf und sprach zu den Fürsten Balaks: Geht hin in euer Land; denn der HERR (JHWH) will's nicht gestatten, dass ich mit euch ziehe.
Ein Prophet ist ein von Gott Berufener Rufer. Was hier im Text steht passt genau zu dieser Definition eines Propheten. Aber nenne ihn zurecht Wahrsager, das ändert nichts daran, dass seine Aussagen von Gott sind, und der Segen über Jakob auch. Außerdem ist auch seine anderen Prophezeiungen Stern, Kain. Assur eingetreten. Daran erkennt man einen Propheten der Gottes Wort spricht:
Dtn 18,20-22 hat geschrieben:Doch ein Prophet, der sich anmaßt, in meinem Namen ein Wort zu verkünden, dessen Verkündigung ich ihm nicht aufgetragen habe, oder der im Namen anderer Götter spricht, ein solcher Prophet soll sterben. Und wenn du denkst: Woran können wir ein Wort erkennen, das der Herr nicht gesprochen hat?, dann sollst du wissen: Wenn ein Prophet im Namen des Herrn spricht und sein Wort sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann ist es ein Wort, das nicht der Herr gesprochen hat. Der Prophet hat sich nur angemaßt, es zu sprechen. Du sollst dich dadurch nicht aus der Fassung bringen lassen.

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Travis
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#64 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Travis » Mo 17. Sep 2018, 11:40

Andreas hat geschrieben:Du machst es dir mit diesem Schlagwort "Wahrsager" zu einfach. Niemand bestreitet, dass Bileam auch ein Wahrsager ist.
Zumal Bileam in der Schrift ausdrücklich ebenso als Prophet betitelt wird.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#65 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 11:46

Andreas hat geschrieben: Das hier im Text steht passt genau zu dieser Definition eines Propheten. Aber nenne ihn zurecht Wahrsager, das ändert nichts daran, dass seine Aussagen von Gott sind, und der Segen über Jakob auch.
In den Kap. 22 und 23 ist keine Rede davon, dass er zu Balak im Namen JHWH's spricht. Bielam meldet sich hier selbst zu Wort. Und diese Reden sind bereits mit 4 Mose 24.1 als Wahrsagerei gekennzechnet. Hier redet der HG durch den Berichterstatter. Oder die Einschätzung wäre falsch, wovon ich nicht augehe.

Ja, er ist eine echte Charakterstudie wert und gerade als Negtaivbeispiel sogar sehr lehrreich. Wenn wir aber mehr davon erfahren wollen, ob JHWH durch ihn gesprochen hat, müssen iwr das Kap 24 durchleuchten.

Nur ändert es nichts daran, dass er eben ein Wahrsager ist. Man kann nicht gleichzeitig Prophet und Wahrsager sein. Stimmst du dem zu? Ich sagte, was sein früheres Leben anbelangt wissen wir nichts. Es gibt viele Menschen die Gott ruft und sie fallen dann ab. Der Ruf kann einem vorauseilen oder nacheilen. Zu dem Zeitpunkt jedenfalls, zu dem er hier in Erscheinung tritt, IST er ein Wahrsager, was immer er zuvor war.

Etwas anderes ist die Gabe. Diese hat man erhalten und kann sie nun zum Guten wie Bösen benutzen. Und hier sehe ich ein Eingreifen Gottes. Bitte nun mit Kap 24 fortzufahren, über die anderen steht meine Auffassung fest.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 17. Sep 2018, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
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#66 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 12:06

janosch hat geschrieben: Warum ER ist ein „andere Gott“ ist weil er so wollte! Er ist Allmächtig etwa nicht?
Themenverfehlung. Wir reden hier über Bileam und wie JHWH redet.
Würden die anderen nur nicht immer darauf reagieren.

4 Mose 24 hat geschrieben: Und er hob seinen Spruch an und sprach: Es spricht Bileam, der Sohn Beors, und es spricht der Mann geöffneten Auges.
Auch diese nachfolgende Rede können wir streichen, denn er probert nun eine neue Methode, aber er redet immer noch selbst wie er selbst sagt. Somit Menschenwort. Darin kann sich Richtiges wie Falsches befinden, wei bei allen Menschen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 17. Sep 2018, 12:13, insgesamt 2-mal geändert.
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#67 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von janosch » Mo 17. Sep 2018, 12:09

Helmuth hat geschrieben:
janosch hat geschrieben: Warum ER ist ein „andere Gott“ ist weil er so wollte! Er ist Allmächtig etwa nicht?
Themenverfehlung. Wir reden hier über Bileam und wie JHWH redet.
Würden die anderen nur nicht immer darauf reagieren.
Und wer ist diese JHWH?

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Andreas
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#68 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Andreas » Mo 17. Sep 2018, 12:09

Helmuth hat geschrieben:In den Kap 22 und 23 ist keine Rede davon, dass er zu Balak im d Namen JHWH's spricht. Bielam meldet sich hier selbst zu Wort.
Bileam wiederholt die nächtlichen Worte von JHWH.
Helmuth hat geschrieben:In den Kap 22 und 23 ist keine Rede davon, dass er zu Balak im d Namen JHWH's spricht. Bielam meldet sich hier selbst zu Wort. Und diese Reden sind bereits mit 4 Mose 24.1 als Wahrsagerei gekennzechnet.
Völliger Quatsch bei Kapitel 24 von "bereits" zu reden, da Kapitel 22 und 23 vor Kapitel 24 stehen. Den Wahrsager bestreitet doch niemand, aber dieser Wahrsager segnet im Auftrag Gottes Jakob und verflucht ihn nicht.
Helmuth hat geschrieben:Nur ändert es nichts daran, dass er eben ein Wahrsager ist. Man kann nicht gleichzeitig Prophet und Wahrsager sein. Stimmst du dem zu?
Nein, weil der Text dir hier widerspricht.
Helmuth hat geschrieben:Ich sagte, was sein früheres Leben anbelangt wissen wir nichts. Es gibt viele Menschen diur Gott ruft und sie fallen dann ab. Zu dem Zeitpunkt jedanfalls, zu dem er in Erscheinung tritt IST er ein Wahrsager.
... der im Auftrag Gottes, dessen prophetische Worte spricht.
Liest du eigentlich auch mal, was ich dir aus der Bibel zitiere? Es ist nicht alles nur schwarz und weiß, und so eindeutig, wie du es sehen willst. Schau mal, da ist auch nicht so eindeutig, was ein Prophet ist.
Jer 14,14-15 hat geschrieben:Aber der Herr erwiderte mir: Lüge ist, was die Propheten in meinem Namen verkünden. Ich habe sie weder gesandt noch beauftragt, ich habe nicht zu ihnen gesprochen. Erlogene Visionen, leere Wahrsagerei und selbst erdachten Betrug verkünden sie euch. Darum spreche ich, der Herr, so gegen die Propheten, die in meinem Namen weissagen, obwohl ich sie nicht gesandt habe, und die behaupten, Schwert und Hunger werde es nicht geben in diesem Land: Durch Schwert und Hunger werden diese Propheten enden.
Bileam hingegen wurde von Gott angesprochen und sagt im Namen JHWH das, was er sagen soll mit dem ständigen Hinweis auf JHWH.

Warum Gott, der alles im Voraus weiss, auf einmal seine Meinung ändert - ohne von Bileam dazu gedrängt worden zu sein - die stellt sich hier niemand?
4.Mose 22,15-20 hat geschrieben:Da sandte Balak noch mehr und noch mächtigere Fürsten, als jene waren. Als die zu Bileam kamen, sprachen sie zu ihm: So lässt dir sagen Balak, der Sohn Zippors: Wehre dich doch nicht dagegen, zu mir zu ziehen; denn ich will dich hoch ehren, und was du mir sagst, das will ich tun; komm doch und verfluche mir dies Volk. Bileam antwortete und sprach zu den Knechten Balaks: Wenn mir Balak sein Haus voll Silber und Gold gäbe, so könnte ich doch nicht übertreten das Wort des HERRN (JHWH), meines Gottes, weder im Kleinen noch im Großen. So bleibt auch ihr nun hier diese Nacht, dass ich erfahre, was der HERR (JHWH) weiter mit mir reden wird. Da kam Gott in der Nacht zu Bileam und sprach zu ihm: Sind die Männer gekommen, dich zu rufen, so mach dich auf und zieh mit ihnen; doch nur was ich dir sagen werde, sollst du tun.
Wieder macht Bileam, was JHWH von ihm verlangt, nicht weil Bileam es so will, sondern weil JHWH es anordnet und Bileam gehorcht ohne die geringste Widerrede, geht er nicht hin, wenn Gott das so will, und er geht hin, wenn Gott das so will.
Warum ist Gott so wankelmütig in dieser Erzählung beschrieben?

Helmuth
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#69 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 12:29

Andreas hat geschrieben: ... der im Auftrag Gottes, dessen prophetische Worte spricht.
Ein Selbstzeugnis also, dass du anerkennst? Wie das? Nun gut, ich kann das so nicht anerkennen, zumal es noch von einem zuvor bereits bezeugten Wahrsager kommt. Dann bist du darauf reingefallen nur anders als Balak. Dem war Gott völlig gleich. Er wollte nur, dass Israel verflucht wird. Du meinst der Segensspruch käme nun von Gott. Ok, dann tu's. Segen schadet wenigtens nicht.

Es gibt bzgl. aller aufgezeichneten Reden Bileams nur eine einzige Stelle, über die es für mich wirklich Sinn macht zu reden:
4 Mose 24,4 hat geschrieben: Und Bileam erhob seine Augen und sah Israel, gelagert nach seinen Stämmen; und der Geist Gottes kam über ihn.
Was passierte da? Es steht, dass der Geist Gottes über Bileam kam. Inwiefern beeinflusste ihn das? Bedeutet es, dass seine Reden damit nun von Gott waren? Oder kann es nicht etwas anderes bdeuten? Jedenfalls bezeugt er die nachfolgenden Worte als seine eigenen Worte.

Was nun hat es mit dem Geist Gottes auf sich, der in dieser spezifischen Situation über Bilam kam?
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#70 Re: Sprach Jahwe aus Bileam?

Beitrag von Helmuth » Mo 17. Sep 2018, 12:46

Andreas hat geschrieben: Den Wahrsager bestreitet doch niemand, aber dieser Wahrsager segnet im Auftrag Gottes Jakob und verflucht ihn nicht.
Wo erkennst du einen Auftrag Gottes? Der Auftrag kam von Balak um zu fluchen. Gott erteilte keinen Auftrag, weder zu fluchen, aber auch nicht zu segnen. Vielmehr erklärt er gleich zu Anbeginn der Misere schon unmissverständlich: Israel IST gesegnet.

Andreas hat geschrieben:... der im Auftrag Gottes, dessen prophetische Worte spricht.
Ein Selbstzeugnis also, dass du anerkennst? Wie das? Nun gut, ich kann das so nicht anerkennen, zumal es von einem zuvor bereits bezeugten Wahrsager kommt. Dann bist du darauf reingefallen nur anders als Balak. Dem war ja Gott völlig gleich. Er wollte nur, dass Israel verflucht wird. Du meinst der Segensspruch käme nun von Gott? Ok, dann tu's. Segen schadet wenigtens nicht.

Andreas hat geschrieben: Warum ist Gott so wankelmütig in dieser Erzählung beschrieben?
Von wem? Es war doch Bileam der Narr in allem seinem Tun und Reden und Balak blöd genug auf ihn zu setzen. Der Umgang Gottes mit Bileam entspricht dem, wie er mit einem Irren, sprich geistig total Verwirrten umgeht. Und das nenne ich außerordentlich lehrreich. Vor allem, dass Bielam nicht einmal etwas Ungewöhnliches darin sah, als auf einmal sein Esel mit ihm redete. Na wenn das mir passiert. :lol:

Es gibt bzgl. aller aufgezeichneten Taten und Reden Bileams nur eine einzige Stelle, über die es für mich wirklich Sinn macht zu reden:
4 Mose 24,4 hat geschrieben: Und Bileam erhob seine Augen und sah Israel, gelagert nach seinen Stämmen; und der Geist Gottes kam über ihn.
Was passierte da? Es steht, dass der Geist Gottes über Bileam kam. Inwiefern beeinflusste ihn das? Bedeutet es, dass seine Reden damit nun von Gott waren? Oder kann es nicht etwas anderes bedeuten? Jedenfalls bezeugt er die nachfolgenden Worte als seine eigenen Worte.

Was nun hat es mit dem Geist Gottes auf sich, der in dieser spezifischen Situation über Bileam kam?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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