Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#221 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Mi 17. Okt 2018, 15:45

Travis hat geschrieben: Deutungsfreie "Wort-fürWort" Übersetzungen kann es gar nicht geben.
Die älteren unrev. ELB Ausgaben kommen dem noch am nächsten. Es wurde versucht, für ein hebr. Wort möglichst immer dasselbe deutsche Wort zu verwenden. Aufgrund der Bedeutungsbreite von Begriffen stößt man dabei auf Grenzen. Es gibt noch eine sehr ungewöhnlich Dabar Übersetzung, die das auf die Spitze treibt. Dabei geht aber die Verständlichkeit wieder teilweise verloren.

Vorteil bitte hier wirklich die althebr. Sprache zu lernen.

Travis hat geschrieben: Hebräisch / Griechisch und Deutsch sind schlicht zu verschieden.
Rein grammatikalisch ja, geistlich ist das egal, ansonsten wäre es für unsere Rettung zuerst erforderlich die Sprache Jesu zu lernen. Er konnte Hebräisch, Griechisch vermutlich nicht, Deutsch mit Sicherheit nicht. Das war aber weder bei dir noch bei mir oder bei Closs zur Errettung von Bedeutung.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
Ecki
Beiträge: 297
Registriert: Di 29. Mai 2018, 13:42

#222 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Ecki » Mi 17. Okt 2018, 16:15

Die verschiedenen Sprachen entstanden alle von Gott:

1. Mose 11 (Schlachter) hat geschrieben: 1 Und die ganze Erde hatte eine einzige Sprache und dieselben Worte. 2 Und es geschah, als sie nach Osten zogen, da fanden sie eine Ebene im Land Sinear, und sie ließen sich dort nieder. 3 Und sie sprachen zueinander: Wohlan, lasst uns Ziegel streichen und sie feuerfest brennen! Und sie verwendeten Ziegel statt Steine und Asphalt statt Mörtel. 4 Und sie sprachen: Wohlan, lasst uns eine Stadt bauen und einen Turm, dessen Spitze bis an den Himmel reicht, dass wir uns einen Namen machen, damit wir ja nicht über die ganze Erde zerstreut werden! 5 Da stieg der HERR herab, um die Stadt und den Turm anzusehen, den die Menschenkinder bauten. 6 Und der HERR sprach: Siehe, sie sind ein Volk, und sie sprechen alle eine Sprache, und dies ist [erst] der Anfang ihres Tuns! Und jetzt wird sie nichts davor zurückhalten, das zu tun, was sie sich vorgenommen haben. 7 Wohlan, lasst uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit keiner mehr die Sprache des anderen versteht! 8 So zerstreute der HERR sie von dort über die ganze Erde, und sie hörten auf, die Stadt zu bauen. 9 Daher gab man ihr den Namen Babel1, weil der HERR dort die Sprache der ganzen Erde verwirrte und sie von dort über die ganze Erde zerstreute.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Mose11

Da unser HERR und GOTT allmächtig ist, sind die Sprachen nicht zufällig verwirrt. Wer aber den Heiligen Geist besitzt, kann sich anderen Sprache zu Nutze machen ohne ein langes Sprachstudium! (Pharisäern wollen das aber nicht bekannt haben)

Apostelgeschichte 10 (Schlachter) hat geschrieben: 34 Da tat Petrus den Mund auf und sprach: Nun erfahre ich in Wahrheit, dass Gott die Person nicht ansieht, 35 sondern dass in jedem Volk derjenige ihm angenehm ist, der ihn fürchtet und Gerechtigkeit übt! 36 Das Wort, das er den Kindern Israels gesandt hat, indem er Frieden verkünden ließ durch Jesus Christus — welcher Herr über alle ist —, 37 ihr kennt es; das Zeugnis, das sich durch ganz Judäa verbreitet hat und in Galiläa anfing nach der Taufe, die Johannes verkündigte: 38 wie Gott Jesus von Nazareth mit Heiligem Geist und Kraft gesalbt hat, und wie dieser umherzog und Gutes tat und alle heilte, die vom Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm. 39 Und wir sind Zeugen alles dessen, was er im Land der Juden und in Jerusalem getan hat. Ihn haben sie getötet, indem sie ihn ans Holz2 hängten. 40 Diesen hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn offenbar werden lassen, 41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von Gott vorher erwählten Zeugen, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben nach seiner Auferstehung aus den Toten. 42 Und er hat uns geboten, dem Volk zu verkündigen und zu bezeugen, dass Er der von Gott bestimmte Richter der Lebendigen und der Toten ist. 43 Von diesem legen alle Propheten Zeugnis ab, dass jeder, der an ihn glaubt, durch seinen Namen Vergebung der Sünden empfängt. 44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten. 45 Und alle Gläubigen aus der Beschneidung, die mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich vor Staunen, dass die Gabe des Heiligen Geistes auch über die Heiden ausgegossen wurde. 46 Denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott hochpreisen. Da ergriff Petrus das Wort: 47 Kann auch jemand diesen das Wasser verwehren, dass sie nicht getauft werden sollten, die den Heiligen Geist empfangen haben gleichwie wir? 48 Und er befahl, dass sie getauft würden im Namen des Herrn. Da baten sie ihn, etliche Tage zu bleiben.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/Ap ... schichte10

Jesus offenbart sich nicht in einem langen Studium, NEIN, Jesus lehrt in Einfachheit! Und mit dieser Einfachheit macht er die Lehre der "Schlauen" und "Gebildeten" zu törichtem Geschwätz!

Korinther 2 (Schlachter 2000) hat geschrieben: 1 So bin auch ich, meine Brüder, als ich zu euch kam, nicht gekommen, um euch in hervorragender Rede oder Weisheit das Zeugnis Gottes zu verkündigen. 2 Denn ich hatte mir vorgenommen, unter euch nichts anderes zu wissen als nur Jesus Christus, und zwar als Gekreuzigten. 3 Und ich war in Schwachheit und mit viel Furcht und Zittern bei euch. 4 Und meine Rede und meine Verkündigung bestand nicht in überredenden Worten menschlicher Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, 5 damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit beruhe, sondern auf Gottes Kraft.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther2

1. Korinther 8 (Schlachter 2000) hat geschrieben: 2 Wenn aber jemand meint, etwas zu wissen, der hat noch nichts so erkannt, wie man erkennen soll.
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther8


DIE BESTE STELLE DAZU:

1. Korinther 1 (Schlachter 2000) hat geschrieben: 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft; 19 denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.3 20 Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben. 22 Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen, 23 verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit; 24 denen aber, die berufen sind, sowohl Juden als auch Griechen, [verkündigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. 26 Seht doch eure Berufung an, ihr Brüder! Da sind nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme; 27 sondern das Törichte der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen; 28 und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist, 29 damit sich vor ihm kein Fleisch4 rühme. 30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht worden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung, 31 damit [es geschehe], wie geschrieben steht: »Wer sich rühmen will, der rühme sich des Herrn!«5
Quelle: https://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther1

Hallelujah :D
Eines bin ich mir sicher: Im Himmelreich gibt es eher Alkohol, als Leute die sagen: "Der säuft den ganzen Tag!" :mrgreen:

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#223 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Do 18. Okt 2018, 23:52

Machen wir halbwegs chronologisch weiter mit einigen Bibelstellen:

6,4 Die Pfeile des Allmächtigen stecken in mir

Es ist laut Hiob also Gott, von dem das Leid ausgeht. – Damit stimmt Hiobs Einschätzung insofern mit der von Elifas überein, wonach es Gott ist, der „verwundet“ (5,18). – Beide Einschätzungen unterscheiden sich allerdings darin, dass Elifas den Grund darin in der „Zucht des Allmächtigen“ (5,17) sieht, die den Menschen auf den rechten Weg weist (vgl. 5,17), während sich Hiob als wahlloses Opfer „Gottes Schrecken“ (6,4) versteht.

Wie seht Ihr das?


Dazu eine aus meiner Sicht ziemlich schwierige Stelle, wenn man tiefer in sie hineindenkt:

7,11 Mit bedrängtem Geist will ich reden, mit betrübter Seele will ich klagen


Hier ist festzustellen, dass Hiob bei sich zwischen „Geist“ und „Seele“ unterscheidet. – In vorhergehenden Texten (vgl. Gen. 9,4, Gen. 12,23, Lev. 17,11, Deut. 4,29 und Deut. 12,20) wird ersichtlich, dass „Seele“ in aller Schöpfung (auch der nicht-ebenbildlichen) wie auch im Schöpfer (vgl. Buber: Rich.10,16) und somit in Sein und Dasein, alias Gott und SChöpfung ist.

Innerhalb der Schöpfung steht dieser Omnipräsenz der Seele jedoch der ebenbildlichkeits-exklusive, bewusst seins-ausrichtungsfähige Geist gegenüber – somit ist der Mensch mit seinem ebenbildlichen Geist (nicht aber mit seiner Seele) spirituell bewusst zur Anbindung an Gott fähig (vgl. zu Deut. 12,20).

Gemessen an Hiobs Welt- und Gottes-Bild (zu diesem Zeitpunkt!), wonach die „Endstation“ der Daseins-Existenz für alle Menschen unter der Erde ist (vgl. zu 7,9), und Gott ein „Menschenwächter“ ist, dem keinerlei Funktion des Aufhebens des menschlichen Geists "nach oben" zugeordnet wird, erscheint somit der von Hiob genutzte Begriff „Geist“ buchstäblich unter-dimensioniert.

Dies ist dahingehend interpretierbar, dass Hiob sowohl mit seiner daseins-orientierten Seele (vgl. zu Lev. 17,11) als auch mit seinem seins-orientierten Geist (vgl. zu Gen. 2,18) leidet, dies aber in seiner daseins-orientierten Welt- und Gottes-Sicht nicht differenziert wahrnimmt, weil in Daseins-Orientierung beide nicht voneinander isolierbar sind.

Es handelt sich somit um ein Leid, das sich seiner Aufhebungs-Möglichkeit nach oben (vgl. zu 2Mak. 7,23 und 7,9) nicht bewusst ist. – Insofern ist Hiob heilsgeschichtlich nicht so weit entwickelt wie die Mutter der sieben Kinder (vgl. 2Mak. 7,1ff), die in Gehorsam vor den Gesetzen den Tod durch Ungläubige vorzieht und über den „Gruftreich“-Gedanken (vgl. zu 7,9) hinaus ihr Leid nach oben hin aufheben (lassen) kann, wenn sie zu ihren todgeweihten Kindern sagt: „Der Schöpfer … gibt Euch gnädig Atem und Leben wieder, weil Ihr jetzt um seiner Gesetze willen nicht auf Euch achtet“ (2Mak. 7,23).

Wie gesagt: SChwierige Sache - wollt Ihr dem Gedankengang folgen?

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#224 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Helmuth » Fr 19. Okt 2018, 10:30

closs hat geschrieben: Dazu eine aus meiner Sicht ziemlich schwierige Stelle, wenn man tiefer in sie hineindenkt:
7,11 Mit bedrängtem Geist will ich reden, mit betrübter Seele will ich klagen
closs hat geschrieben:Wie seht Ihr das?
Vermutlich wieder nicht so kompliziert wie du oder sagen wir auf meine Weise. Mit der Seele nahm Hiob seine körperlichen Schmerzen wahr, und der Sinneseindruck einer mit Geschwüren übersäten Hautoberfläche zeichnet zusätzliche gauenhafte Bilder in dein Bewusstsein und erzeugt neben den physischen Schmerzen noch weitere seelische Angst- und Schreckenszustände.

Soweit Hiobs Seele.

Alles andere, das nun zu verstehen und zu begreifen und in Worte zu fassen, ist Sache des Geistes. Der Geist sucht nun nach einer Erklärung. Aber Gott selbst redete (noch) nicht zu Hiob. Das taten andere an anderer Stelle. Wie das auszulegen ist, haben wir abgehandelt. Das müssen wir nicht nochmals aufrollen, nur dass es an anderer Stelle erfolgte und nicht mit Hiob selbst.

Somit rang sein Geist nach einer Antwort von Gott. Er vermittelt mir als einziger den Eindruck auch zu beten. Bei den anderen sehe ich davon hier nichts. Schmerzen sind immer auch ein Schrei zu Gott, zumindest sehe ich das so bei Menschen, denen Rechtschaffenheit und Gottesfurcht zueigen ist. Eine vergleichende Stelle dazu im Gespräch später zwischen Gott und Mose:
2 Mose 3,7 hat geschrieben: Und JHWH sprach: Gesehen habe ich das Elend meines Volkes, das in Ägypten ist, und sein Geschrei wegen seiner Treiber habe ich gehört; denn ich kenne seine Schmerzen.
Die Aussge, dass Gott Schmerzen "kennt" leitet mich zur Annahme, dass auch Gott eine Seele hat. Von Jesus jedenfalls wissen wir das mit Sicherheit. Gott fühlt dabei denselben Schmerz mit, den wir leiden. Als eine Annahme zunächst gesagt. Dass er Geist ist/hat ist klar.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#225 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Fr 19. Okt 2018, 13:25

Helmuth hat geschrieben:Die Aussge, dass Gott Schmerzen "kennt" leitet mich zur Annahme, dass auch Gott eine Seele hat.
Lt. Buber-Übersetzung ist dies belegt.

Wie beurteilst Du, dass aus Hiobs Sicht Gott (und nicht Satan) derjenige ist, von dem das Leid kommt ("die Pfeile des Allmächtigen")?

Stimmst Du zu, dass Hiob in dieser Phase heilsgeschichtlich in Bezug auf den Auferstehungs-Gedanken NICHT so weit ist wie die Mutter der sieben Kinder in 2 Mak. 7,1ff?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#226 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Fr 19. Okt 2018, 15:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann hast du nichts gelernt von bibelwissenschaft.de oder von Carsten Jung. Die Freunde Hiobs stehen für die sog. Weisheitslehre, also das alte, in die Krise gekommene Denken.
Das ist eine vollkommen unzureichende Antwort und hat bis in die Knochen periphären Charakter.
Dann hast du vermutlich die falsche Hermeneutik oder bist geistig noch nicht richtig aktiviert.

closs hat geschrieben: Diese historisch-kritische Erkenntnis ist nicht mehr als ein Hinweis, dass die Krise der Weisheitslehre der geschichtliche Hintergrund für eine geistige/geistliche Auseinandersetzung wie im Buch Hiob ist. - Ein extrem "gutes" Beispiel dafür, was der Platz der HKE ist und was nicht.

Eben, sie kann die ursprüngliche Intention der Verfasser ermitteln. Eifrige Laien kommen womöglich auf die Idee, Hiob stünde für die Aufklärung. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#227 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Fr 19. Okt 2018, 15:52

sven23 hat geschrieben:sie kann die ursprüngliche Intention der Verfasser ermitteln.
Aber nicht die geistige/geistliche Intention, sondern nur die im Rahmen der HKE erfassbare Intention.

sven23 hat geschrieben: Eifrige Laien kommen womöglich auf die Idee, Hiob stünde für die Aufklärung.
Historisch wäre das zunächst einmal falsch, weil "Aufklärung" eine sehr stark ego-zentrische Bewegung ist. - Wenn man allerdings Aufklärung zu ihrem Ende denkt, kommt man bei Kant raus, dem klar ist, dass die Erkenntnis der Aufklärung beinhalten muss, die Grenzen ego-zentrischer Aufklärung zu erkennen - dann sind wir in der Tat wieder nahe bei Hiob. - Das Problem: So weit zu denken, ist heute nicht mehr "in".

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#228 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Münek » Fr 19. Okt 2018, 22:43

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:sie kann die ursprüngliche Intention der Verfasser ermitteln.
Aber nicht die geistige/geistliche Intention.
Doch doch - gerade die historisch-kritisch arbeitende Exegese übernimmt die Glaubensperspektive des gottesgläubigen Verfassers und legt nur aus DESSEN Sicht die Schrift aus. Mehr kann man nicht verlangen und anders geht es auch nicht.

Wie sollten sonst vernünftige historisch-kritische Exegesen (Kommentare) beispielsweise der Paulusbriefe möglich sein? Das geht gar nicht anders, als dass man sich in die Glaubenswelt des Verfassers hineinversetzt. Das ist eine Selbstverständlichkeit für die historisch-kritische Bibelauslegung.

Von diesem Selbstverständnis der HKM scheinst Du nicht die geringste Ahnung zu haben und pflegst stattdessen Dein Vorurteil.

closs hat geschrieben:sondern nur die im Rahmen der HKE erfassbare Intention.
Allein entscheidend ist die Aussageabsicht (= Intention) des biblischen Verfassers, die von den Exegeten inhaltlich überhaupt NICHT bewertet wird. Es bringt also nichts, wenn Du an die Stelle der Aussagen der Bibelautoren DEINE SUBJEKTIVE Auslegung setzt und da-
mit die berühmt-berüchtigte closs´sche EISEGESE betreibst.


Auch Du hast Dich bei Deiner Bibelauslegung an die Aussageabsichten der biblischen Autoren zu halten und nicht Deine persönlichen Glaubensvorstellungen an deren Stelle zu setzen.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#229 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Münek » Fr 19. Okt 2018, 23:30

closs hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Die Aussge, dass Gott Schmerzen "kennt" leitet mich zur Annahme, dass auch Gott eine Seele hat.
Lt. Buber-Übersetzung ist dies belegt.
Warum sollte sich Gott von dem Menschen diesbezüglich unterscheiden? Schließlich sind Götter Produkte der menschlichen Fantasie - und die allermeisten wurden peu a peu auf dem Komposthaufen der Geschichte entsorgt...

Diese Tatsache sollte man nicht außer Acht lassen...

closs hat geschrieben:Wie beurteilst Du, dass aus Hiobs Sicht Gott (und nicht Satan) derjenige ist, von dem das Leid kommt ("die Pfeile des Allmächtigen")?
Ein anderer als Gott kam ja wohl nicht in Betracht. Der Tanach hielt Gott zu allen Schandtaten fähig. Jahwe selbst hat dies selbstherrlich eingeräumt (Jes. 45:7). Von einem Gottessohn in der Funktion des Satan (= Ankläger) hatte Hiob nicht die geringste Ahnung.

closs hat geschrieben:Stimmst Du zu, dass Hiob in dieser Phase heilsgeschichtlich in Bezug auf den Auferstehungs-Gedanken NICHT so weit ist wie die Mutter der sieben Kinder in 2 Mak. 7,1ff?
Der Hiob-Dichtung ist an keiner Stelle der Gedanke an eine Auferstehung von den Toten zu entnehmen. Dieser Gedanke tauchte erst in der nach-exilischen Zeit im Buch Daniel auf (ca. 165 v. Chr.).

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#230 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 20. Okt 2018, 00:43

Münek hat geschrieben:Von diesem Selbstverständnis der HKM scheinst Du nicht die geringste Ahnung zu haben und pflegst stattdessen Dein Vorurteil.
Eine Disziplin, die ausdrücklich die geistige/geistliche Dimension ausschließt, kann das nicht. - Sie kann zitieren, aber nicht Teil davon sein.

Münek hat geschrieben:Schließlich sind Götter Produkte der menschlichen Fantasie
Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, atheistische Haltungen in diesem Thread zu diskutieren - hier geht es um das Buch Hiob.

Antworten