Das Buch Hiob

[closs]

Es handelt sich um ein und das selbe Wesen: "Der Teufel, die alte Schlange, auch Satan genannt". Und wem heftet er diese Namen an? Dem Drachen, dem "Tier" (vgl. Offb.)

Von seiner Funktion gesehen als Antagonist zum Göttlichen sehe ich es genauso. - Aber es es gibt offensichtlich unterschiedliche Bewertungen, in welchem Bezug "der Teufel, die alte Schlange, auch Satan genannt" zu Gott stehen.

Einmal ist es der in Unfrieden Gefallene, der in Feindschaft zu Gott ist - ein andermal ist es der "Angestellte" Gottes, der in Gottes Vollmacht arbeitet (siehe auch: 1. Kön. 22,21ff).

Wenn ich jemandem zum "Satan" werde, dann bin ich nicht "DER" Satan, sondern einer (unbestimmter Artikel, "in der Art des...").

Zustimmung. - Aber dann muss man zwischen Original (= die Entität Satan) und Ableitung davon ("Closs handelt wie der Satan") unterscheiden.

Tut man es, würde ich meinen, dass in "Hiob" nur vom "Hinderer" als Entität die Rede ist - also das Original gemeint ist. - Ich würde also gerne festhalten, dass diese Stelle in "Hiob" eine Figur vorstellt, die nach Auffassung des Textverfassers eine Entität ist, die im Auftrag Gottes handelt - gibt es dazu andere Auffassungen?

Mit der schließlichen Beauftragung des Satans, die "Drecksarbeit" machen zu dürfen (nein zu müssen !!) wird aber deutlich, daß das weit über die Fähigkeiten eines Menschen, sogar ganzer Menschengruppen hinausgeht.

Im Umkehrschluß also ist daraus ersichtlich, daß der "Satan" im Buch Hiob ein übernatürliches Wesen mit übernatürlicher Kompetenz und Machtfülle ist.

Sehe ich genauso. - Um den Bogen zu Helmuth zu schlagen: Könnte auch einem Menschen diese übernatürlicher Kompetenz und Machtfülle übertragen werden?

Er war einer der "Gottessöhne" und hatte freien Zugang zu JHWH. Entsprechend wird von senem Fall auch erst viel später berichtet

Das hieße, dass der "Hinderer" ursprünglich als "Angestellter Gottes" sein leidbringendes Werk auf Erden vollbracht hat und sich danach irgendwann "selbständig gemacht hat" - meinst Du es so?

[Andreas]

Wie auch immer: In Bezug auf "Hiob" ging es mir darum, dass das Buch mit einem monotheistischen Statement beginnt, es also nicht um einen Konflikt zwischen Göttern geht, weil DER eine Gott überhaupt nicht in Frage gestellt zu werden scheint. - Diesbezüglich gibt es also Stabilität, was für die Einstimmung auf das Folgende zumindestens erwähnenswert ist.

Monotheistisch wäre ja auch ok und im Sinne des Buches Hiob, dessen Endtext deshalb frühestens im Exil entstanden sein kann, denn erst dort ist der jüdische Monotheismus entstanden.

Was du hier behauptest ist aber nicht monotheistisch sondern pantheistisch und ist dem Buch Hiob nicht zu entnehmen:

Seins-orientiert weist dies auf eine nicht-komparative Gottes-Sicht hin, die vom Ansatz her dem Verständnis des Gott des All-Seins entspricht.

Das lässt sich auch nicht von mir nachvollziehen - das "Gott als Alles in Einem" verbinde ich nicht mit "Pantheismus".

Das Vorkommen von elohim und JHWH, deutet in keiner Weise darauf hin, dass Gott "der Gott des All-Seins" oder "der Gott des Alles in Einem" wäre. Das ist eine andere Theologie als die Christliche, auf die du dich so gerne berufst. Deine Auffassung erkennt sich auch nicht intersubjektiv geistig in der Römisch Katholischen Kirche:

Von Anfang an standen dem christlichen Glauben in der Frage nach den Ursprüngen Antworten gegenüber, die anders lauteten als die christliche Antwort. In den alten Religionen und Kulturen finden sich zahlreiche Mythen über die Ursprünge der Welt. Gewisse Philosophen sagten, alles sei Gott; die Welt sei Gott oder das Werden der Welt sei das Werden Gottes (Pantheismus). Andere sagten, die Welt sei ein notwendiger Ausfluß Gottes; sie entströme ihm und münde wieder in ihn. Wieder andere behaupteten, es gebe zwei ewige Prinzipien, das Gute und das Böse, das Licht und die Finsternis; diese würden beständig miteinander ringen (Dualismus; Manichäismus).

Ich weise darauf hin, weil man daran sehr gut sehen kann, wie du deine Theologie in deine Auslegungen von Bibeltexten hinein wurstelst, statt den Text in seinem Sinne auszulegen. Du missbrauchst den Text zu deinem Zweck, der eine ganz andere Intention verfolgt als der Bibeltext. Manche lesen vielleicht über solche Sätze hinweg, weil sie irgendwie "gelehrt" klingen, doch es ist nur dein aus der Luft gegriffenes Blendwerk, welches sich zu Unrecht mit der Bibel schmückt.

[sven23]

Wieviel hat er denn und warum spricht das apostolische Glaubensbekennntis vom eingeborenen Sohn?

Das ist eine ganz andere Frage, die etwas mit der besonderen Bedeutung von JEsus zu tun hat. - - - Das spielt hier aber keine Rolle, weil wir wissen wollen, was DAMALS zu Zeit der "Hiob"-Entstehung gemeint war.

Das wäre mal ausnahmsweise historisch-kritisch von dir gedacht.

Aber du hast doch selber gefragt, wieviele Söhne Gott hatte.
Wieviele hatte er denn und warum machte die Kirche daraus den eingeborenen Sohn.

[closs]

Das Vorkommen von elohim und JHWH, deutet in keiner Weise darauf hin, dass Gott "der Gott des All-Seins" oder "der Gott des Alles in Einem" wäre.

Mir ging es darum, dass bereits am Anfang des Textes ("EIN Gott/Gott als Chef des Hinderers - also Gott als absoluter Herr über gut und böse) eine Weiche gestellt wird, die an der Allmacht Gottes keinen Zweifel aufkommen lassen will. - An pantheistische Dinge habe ich nicht gedacht, weil "Pantheismus" nach meinem Verständnis mit einer Absage an einen persönlichen Gott verbunden wäre, was hier gerade NICHT der Fall ist.

Ich weise darauf hin, weil man daran sehr gut sehen kann, wie du deine Theologie in deine Auslegungen von Bibeltexten hinein wurstelst, statt den Text in seinem Sinne auszulegen.

Du interpretierst mich aggressiv über.

Das wäre mal ausnahmsweise historisch-kritisch von dir gedacht.

Ich denke nicht historisch-kritisch, sondern frage nach dem geistigen/geistlichen Gehalt eines Werkes. - Richtig ist, dass es in diesem speziellen Fall eine Koinzidenz gibt.

Aber du hast doch selber gefragt, wieviele Söhne Gott hatte.

Habe ich gefragt, WIEVIELE Söhne Gott hatte?????? - Wann? Wo?

Wieviele hatte er denn und warum machte die Kirche daraus den eingeborenen Sohn.

Ganz andere Baustelle - wir sind hier gerade dabei, "Hiob" aus dem Primärtext heraus zu verstehen.

[Andreas]

An pantheistische Dinge habe ich nicht gedacht, weil "Pantheismus" nach meinem Verständnis mit einer Absage an einen persönlichen Gott verbunden wäre, was hier gerade NICHT der Fall ist.

Du hast mich nach meinem Verständnis gefragt, und ich habe dir mit Belegen und Quellenangaben aus ganz unterschiedlichen Denkrichtungen geantwortet, während du deine Behauptungen über Gott, die mit Hiob nicht das Geringste zu tun haben, mit nichts belegen kannst - sie aber doch in deine Auslegung einfließen lässt. Das du Pantheismus anders verstehst als alle anderen wundert mich nicht. Das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Du interpretierst mich aggressiv über.

Ach was. Das kommt dir nur so vor.

[JackSparrow]

Das spielt hier aber keine Rolle, weil wir wissen wollen, was DAMALS zu Zeit der "Hiob"-Entstehung gemeint war.

Zur Zeit seiner Entstehung kommen noch keine Göttersöhne drin vor.
https://www.uni-due.de/~gev020/courses/ ... umijob.htm

[Munro]

Für mich ist jener Hiob immer noch ein Job.
Trotz der Hiobsbotschaft.

Aber es gibt ja auch noch das Job-Center!

[sven23]

Das wäre mal ausnahmsweise historisch-kritisch von dir gedacht.

Ich denke nicht historisch-kritisch, sondern frage nach dem geistigen/geistlichen Gehalt eines Werkes.

Die Frage nach der Intention der Schreiber ist eine zutiefst historisch-kritische.
closs schrieb:

Das spielt hier aber keine Rolle, weil wir wissen wollen, was DAMALS zu Zeit der "Hiob"-Entstehung gemeint war.

Aber du hast doch selber gefragt, wieviele Söhne Gott hatte.

Habe ich gefragt, WIEVIELE Söhne Gott hatte?????? - Wann? Wo?

Vielleicht nicht wie viele, denn mehrere werden ja biblisch vorausgesetzt.

Es gibt also laut Bibel mehrere Götter, mit einer unbekannten Anzahl von Söhnen. Alles in allem undurchsichtige Familienverhältnisse.

[Helmuth]

OK - halten wir fest, dass Gottessöhne auch Menschen sein könnten - richtig?

Ich sehe kein "auch". Zeig mir Stellen wo es klar anders ist.

Warum heißt es dann an irgendeiner anderen Stelle, dass die Gottessöhne die Töchter der Menschen nahmen - als seien Menschen eine andere Art?

Woraus liest sich deiner Meinung nach hier eine andere Art? Wenn du etwas behauptest, muss es auch belegbar sein. Söhne Gottes sind Menschen, keine Engel oder Götterwesen. Ansonsten hätten wir hier einen Mythos-Bericht, womit wir wieder bei einem alten Problem landen.

Und vor allem: Was machen wir mit der Buber-Übersetzung, dass der "Hinderer" "mitten unter den Gottessöhnen" auftrat? War er einer von ihnen oder mischte er sich nur unter sie?

Buber übersetzt nicht, er interpretiert bereits. Manchmal richtig manchmal eben nicht. Aber wie soll ich das bewerten? Darum ist er als "Übersetzung" ungeeignet. Als Hilfestellung ok, damit ich sehe wie Buber etwas versteht, allerdings brauche ich dazu den Urtext. Ansonsten haben wir das Wort Bubers und nicht mehr das Wort Gottes.

Da wir hier wirklich ins Eingemachte gehen benötigen wir eine Übersetzung, die das hebräische Sprachverständnis korrekt auf Deutsch wiedergibt, oder man macht sich die Mühe, es auch vom Hebräischen her zu erfassen,. Ich gehe mittlerweile letzteren Weg. Die für mich wirklich am Urtext nächste Deut-Übersetzung sind m.E. die unrevidierten ELB-Ausgaben.

[Andreas]

Hier findet sich unter dem Stichwort "Theodizee" unter anderem:

Theodizee

Begriff
...
Tun-Ergehen-Zusammenhang
...
Bis in die exilische Zeit hinein gab es folglich wenig Zweifel daran, dass Gott gerecht handeln würde. Wenn es auch in Israel wie in anderen Kulturen (Zweistromland: Sumerischer Hiob, babylonische Theodizee; Ägypten: Mahnworte des Ipuwer, Harfnerlieder) das Thema des leidenden Gerechten gab, so konnte man das Problem doch anfänglich damit lösen, dass man generationenübergreifend dachte: das dem Gerechten fehlende Wohlergehen werde seinen Nachkommen eignen (vgl. Dtn 5,9f: Gott sucht Schuld bis in das dritte und vierte Geschlecht heim, übt aber Gnade bis in das 1000. Geschlecht).

Ungerechtes Leiden
Doch immer mehr brach sich die Erkenntnis Bahn, dass einerseits sich Tun und Ergehen nicht immer wirklich entsprechen und andererseits das Verschieben auf spätere Generationen keine Lösung sein konnte. Texte wie Jer 12,1-6 (innerhalb der ersten Konfession, Ps 49 und 73 formulieren, dass es dem Sünder gut, dem Gerechten aber dagegen schlecht geht und begehren gegen Gott auf. Ezechiel versucht gegen solche Kritik einen individuellen Tun-Ergehen-Zusammenhang plausibel zu machen, vgl. Ez 18. Spätere Propheten erwarten die Aufrichtung des Tun-Ergehen-Zusammenhangs für den Tag JHWHs, so Mal 3,18: "Dann werdet ihr wieder den Unterschied zwischen dem Gerechten und dem Gottlosen sehen, zwischen dem, der ihm dient und dem, der ihm nicht dient."

Hiob
Der wichtigste Versuch zur Bewältigung dieser Problematik findet sich in den Dichtungen des Hiobbuches, in denen die Anklagen gegen Gott in bis dahin nicht gehörter Schärfe formuliert werden. Doch zu einer Lösung kommt es auch hier nicht. Gott redet zweimal mit Hiob, er verweist auf seine Majestät und die Schönheit der Schöpfung; er, Gott, dämmt allein das Chaos ein. Doch auf Hiobs Anklagen und die Herausforderungen geht er nicht ein. Dennoch unterwirft Hiob sich Gott und bekennt, ohnmächtig und unwissend zu sein. Die Lösung des Hiobbuches wird man so verstehen müssen, dass Gott dem Bösen einen Raum in der Schöpfung zugestanden hat, auch wenn er letztlich der allen Überlegene ist. Warum das so ist, weshalb Gott das Leiden der Menschen in Kauf nimmt, darauf wird offenbar keine Antwort gegeben oder es liegt außerhalb des Horizontes der Dichtung.
...
Kohelet
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Apokalyptik
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Neues Testament
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Es lohnt sich auf Bibelwissenschaft.de den ganzen Artikel zu lesen (ist nicht besonders lang).