Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
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sven23
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#251 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » So 21. Okt 2018, 10:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hiobs Freunde stehen für das alte Denken, Hiob soll die neue Antwort sein.
Im historisch-kritischen Rahmen kann man das sicherlich so sagen - aber das sagt nichts über die geistige/geistliche Substanz des Textes aus.
Das ist die geistige Substanz. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#252 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 21. Okt 2018, 10:18

sven23 hat geschrieben:Das ist die geistige Substanz.
Nein - das ist der historische Hintergrund.

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sven23
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#253 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » So 21. Okt 2018, 10:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist die geistige Substanz.
Nein - das ist der historische Hintergrund.
Beides. Der geistige Gehalt der israelitischen Weisheitslehre hat auch eine historische Bedeutung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#254 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 21. Okt 2018, 11:12

sven23 hat geschrieben:Der geistige Gehalt der israelitischen Weisheitslehre hat auch eine historische Bedeutung.
Der Spur nach ist das ok.

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sven23
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#255 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 27. Okt 2018, 08:49

closs hat geschrieben: Übertragen: Der Satan tut bei Hiob etwas in Vollmacht Gottes (Unterschied "Auftrag" und "Vollmacht": Bei Vollmacht werden Spielräume gegeben, ohne genau einen Befehl für Einzel-Aufgaben zu geben)
Satan/Teufel als eigenständige Größe ist eine späte Erfindung, bzw. ein "religiöses Importprodukt".

Als Kind seiner Zeit hat Jesus auch einen Höllenglauben samt dessen mythischem
Dualismus geteilt. Jesus droht des Öfteren mit der Hölle und erwähnt häufig das Heulen
und Zähneklappern, das dort herrscht. (Mt 24,50–51, Lk 10,12–15, Mt 10,15; 23,33) In
inhaltlicher Nachbarschaft zum Höllenglauben findet sich bei Jesus auch der Glaube an
einen Teufel. Auch diesen Glauben hat Jesus bereits in seiner Umwelt vorgefunden.
Dabei gab es ihn im alten Israel noch nicht. Für die frühen Israeliten wäre es undenkbar
gewesen, dass neben den allgewaltigen Gott noch eine zweite Person, gar ein Widersacher
tritt. Man glaubte, dass auch das Böse, das in der Welt existiert, irgendwie von Gott
bewirkt oder zumindest kontrolliert wird. Der Teufel kommt somit auch im Alten
Testament praktisch nicht vor. Wo das Wort Satan in späten Schriften auftaucht, zum
Beispiel bei Hiob, ist damit kein eigenmächtiges Wesen gemeint, sondern ein Gott
untergeordneter Ankläger (Satan bedeutet Ankläger), der vor einem imaginären
Gerichtshof die Menschen vor Gott verklagen soll. So findet man im Hiobbuch die
literarisch interessante, aber ethisch sehr bedenkliche Erzählung von Satan, der die
Macht erhält, den untadligen Hiob mit Plagen und Schicksalsschlägen zu quälen,
um zusehen, ob er seinem Glauben treu bleibt oder nicht. Ein barbarisches Spiel gewiss; aber
ein böses Prinzip ist der Satan hier noch nicht. (1. Chronik 21,1 und Sacharja 3,1) Auch die
Schlange im Paradies ist nach jüdischer Auslegung nie als Sinnbild des Teufels oder als
einer seiner Helfer verstanden worden, selbst dann nicht, als der Teufelsglaube in
späterer Zeit allgemein üblich wurde.
Wie ist aber dann der Teufelsglaube überhaupt in die Umwelt des Neuen Testaments
hineingekommen? Das mythisch-dualistische Weltbild hatte seinen Hauptausgangspunkt
in den altpersischen Religionen, die eine schroffe Unterscheidung zwischen einem guten
und einem bösen Prinzip kannten, die beide im Kampf lagen und die Welt quasi in eine
gute und eine schlechte Sphäre teilten. Ab dem babylonischen Exil kamen die Israeliten
mit diesem Denken stärker in Berührung. Neben das gute Prinzip trat ein böses Prinzip,
neben Gott trat der Teufel. Aber dies geschah erst spät, die Teufelsvorstellung ist in
Palästina eine späte Erscheinung, der Teufel ein religiöses Importprodukt.

Kubitza, Der Jesuswahn
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#256 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 27. Okt 2018, 09:34

sven23 hat geschrieben:Satan/Teufel als eigenständige Größe ist eine späte Erfindung, bzw. ein "religiöses Importprodukt".
Es gibt in der Tat eine Entwicklung von "Gott-Angesteller" (was tendenziell übrigens heute noch im jüdischen Umfeld so gesehen wird) zu "aus dem Ruder gelaufene 'schwarze Konkurrenz' ". - Wobei sogar hier einschränkend zu sagen ist, dass "die Schlange" NICHT als "Gott-Angestellte" dargestellt wird.

Wie auch immer: Das ist egal. - Es geht darum, dass es - ob von Gott beauftragt oder eigenständig - ein gegengöttliches Prinzip gibt. - Nur darum geht es.

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#257 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 27. Okt 2018, 11:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Satan/Teufel als eigenständige Größe ist eine späte Erfindung, bzw. ein "religiöses Importprodukt".
Es gibt in der Tat eine Entwicklung von "Gott-Angesteller" (was tendenziell übrigens heute noch im jüdischen Umfeld so gesehen wird) zu "aus dem Ruder gelaufene 'schwarze Konkurrenz' ". - Wobei sogar hier einschränkend zu sagen ist, dass "die Schlange" NICHT als "Gott-Angestellte" dargestellt wird.

Wie auch immer: Das ist egal. - Es geht darum, dass es - ob von Gott beauftragt oder eigenständig - ein gegengöttliches Prinzip gibt. - Nur darum geht es.
Nein, es ist nicht egal. Hast du den Text nicht gelesen?

Auch die Schlange im Paradies ist nach jüdischer Auslegung nie als Sinnbild des Teufels oder als
einer seiner Helfer verstanden worden,...

Daraus hat das Christentum einen regelrechten Teufelskult entwickelt.
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#258 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » Sa 27. Okt 2018, 11:47

sven23 hat geschrieben:Hast du den Text nicht gelesen?
Doch. :lol:

sven23 hat geschrieben:Auch die Schlange im Paradies ist nach jüdischer Auslegung nie als Sinnbild des Teufels oder als einer seiner Helfer verstanden worden
Sie verkörpert aber das satanische Prinzip. - Ob man das dann als "Schlange" oder als "Hinderer" oder als "König von Tyros" oder als "Satan" chiffriert, tut der Sache, um die es geht, keinen Abbruch.

sven23 hat geschrieben:Daraus hat das Christentum einen regelrechten Teufelskult entwickelt.
Das Christentum hat die Macht des Teufels sozusagen stärker gemacht - das ist richtig. - Aber was willst Du damit sagen? - Was ändert das am satanischen Prinzip?

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sven23
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#259 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » Sa 27. Okt 2018, 11:59

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Daraus hat das Christentum einen regelrechten Teufelskult entwickelt.
Das Christentum hat die Macht des Teufels sozusagen stärker gemacht - das ist richtig. - Aber was willst Du damit sagen? - Was ändert das am satanischen Prinzip?
Die Kirche hat den Teufels- und Höllenglauben zu einem zentralen Punkt ihrer Glaubensideologie gemacht und sich selbst als Retter ins Spiel gebracht.
Hat fast 2000 Jahre gut für die Kirche funktioniert.
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SamuelB
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#260 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von SamuelB » Sa 27. Okt 2018, 12:01

sven23 hat geschrieben:Auch die Schlange im Paradies ist nach jüdischer Auslegung nie als Sinnbild des Teufels oder als
einer seiner Helfer verstanden worden,...

Daraus hat das Christentum einen regelrechten Teufelskult entwickelt.
Aber keinen besonders schönen. Sie wissen ihn nicht richtig zu würdigen.

Die Schlange steht auch aus meiner Sicht genau für dieses Prinzip. Sie sät Zweifel -> eindeutig satanisch, teuflisch, denn das bisherige Bild wird angegriffen, durcheinder gebracht und vllt zerstört. Es ist überhaupt der Antrieb dafür. Sie vermittelt (verbotenes) Wissen -> wieder satanisch, Wissen befreit von Abhängigkeit (darum gleichzeitig luciferianisch, erhellend). In welcher Form das satanische Prinzip auftritt, ist mir ebenso egal.

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