Das Buch Hiob

Themen des alten Testaments
SilverBullet
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#11 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von SilverBullet » So 7. Okt 2018, 10:59

closs hat geschrieben:Erwähnt sei dies deshalb, weil hier indirekt ausgesagt wird, dass „ER“ und „Gott“ identisch sind, also keinerlei Diskussion im Raum zu stehen scheint, dass es „Götter“ geben könnte. – Seins-orientiert weist dies auf eine nicht-komparative Gottes-Sicht hin, die vom Ansatz her dem Verständnis des Gott des All-Seins entspricht.
Es ist viel einfacher, als dass man dies philosophisch ins Merkwürdige überführen müsste.

Für die Leute des zukünftigen „alten Testamentes“ war „Gott“ direkt in dem Phänomen „Luftbewegung“ vorhanden. Diese Bewegung aus dem Unsichtbaren war für sie die Basis für Leben.

Auszug aus Wiki:
Pneuma ist zuerst im 6. Jh. v. Chr. bei Anaximenes belegt. Hier findet sich eine Analogie, die pneuma als Lebensprinzip ausweist und auch den Kosmos selbst als belebt vorstellt:
„Ebenso wie unsere Seele, welche Luft ist, uns mit ihrer Kraft zusammenhält, so umfasst auch den ganzen Kosmos Wind [oder Atem, pneuma] und Luft.“


Damit ist auch schon die ganze „Einmaligkeit“ erklärt, denn mit den damaligen Möglichkeiten, schien es nur diesen einen „Vorgang aus der Unsichtbarkeit heraus“ zu geben.

„Götter“, die als Statuen angebetet wurden, wurden langsam von Wind und Wetter zersetzt.
„Wilde Tiere“ oder „besonders starke Menschen“ brauchten den Atem, um zu Leben.
=> „es gibt keine anderen Götter neben dem Luftphänomen“

closs hat geschrieben:Dies ist sicherlich keine berauschende Erkenntnis, sollte aber trotzdem zur Kenntnis genommen werden. - Wir sprechen also NICHT in einem Kontext, in dem es "Götter" als ernsthafte Figuren gibt - einverstanden?
OK, der Kontext ist also „das Luftphänomen“, das heute keinerlei Phänomen mehr ist.
Man kann sich somit überraschen lassen, wie die damalige Ahnungslosigkeit zu gewissen Reaktionen führte.

Man kann sich auch überraschen lassen, wie die „Erben dieser Ahnungslosigkeit“ versucht haben, „einen Transport in ihre Zeit“ zu organisieren.

closs hat geschrieben:Rein sprachlich erschließt sich hier, dass männliche nicht-menschliche Wesen (vgl. zu Gen. 6,2) vor Gott treten.
Nicht nur „rein sprachlich“, sondern mit elementarer Absicht:
„Mann“ = Zentrum (wertvoll)
„Frau“ = Zusatz (eher "günstig" in der Anschaffung)

Für die damalige Zeit, für diese spezielle Region, darf man von einem Männlichkeitswahn ausgehen.

closs hat geschrieben:Entweder Satan ist ein Gottessohn, oder er ist kein Gottessohn, tritt aber zusammen mit den Gottessöhnen vor Gott.
Man sollte immer das „Luftphänomen“ im Köpfchen behalten, denn diese „Gottessöhne“ sind ja letztlich auch nicht wirklich sichtbar.

Das Wetter ist örtlich bekanntlich sehr verschieden und das muss erklärt werden.
Manchmal ist das Wetter eine Unterstützung, und manchmal eher nicht.

Es gab damals ja keine Wetterkarte, auf der man schön sehen konnte, wie ein Hochdruckgebiet mit Tiefdruckgebieten „gerangelt“ hat, wie es sich eindreht und so die Windrichtung festgelegt wurde.
Lediglich im Nachhinein gab es Erzählungen wie denn „die himmlische Bewegung“ an anderen Orten gewesen ist.

„Gottessöhne“ ist ein (einfacher und direkter) Versuch sich die Gegebenheiten irgendwie ins Ausgangskonstrukt zu packen.
(beachte: „es darf nur nicht weiblich sein“ – „igittigittigit“)

Nicht vergessen, auch „Sprache“ galt damals als „besonderes Luftphänomen“ und so wurden Analogien zum „Weltkonzept aus Luft“ gezogen.
„Reden mit Engelszungen“
„Satan spricht aus einem Menschen“
„Satan fährt in den Menschen hinein bzw. aus ihm heraus“

Immer das Luftphänomen im Köpfchen behalten, dann versteht man tatsächlich sehr direkt, was damals gedacht wurde.
Natürlich wird dies erschwert durch die findigen „Übersetzer der Nachzeit“, denn diese „kleine Helferchen“ haben fleissig wie die Bienchen zu ihren Gunsten „umkonstruiert“.

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Andreas
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#12 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Andreas » So 7. Okt 2018, 11:06

closs hat geschrieben:Erwähnt sei dies deshalb, weil hier indirekt ausgesagt wird, dass „ER“ und „Gott“ identisch sind, also keinerlei Diskussion im Raum zu stehen scheint, dass es „Götter“ geben könnte. – Seins-orientiert weist dies auf eine nicht-komparative Gottes-Sicht hin, die vom Ansatz her dem Verständnis des Gott des All-Seins entspricht.
closs hat geschrieben:Das lässt sich auch nicht von mir nachvollziehen - das "Gott als Alles in Einem" verbinde ich nicht mit "Pantheismus".
Eigenartig. Was verbindest du denn mit Pantheismus?
closs hat geschrieben:Tust Du es?
Ja. Ich bin nicht der Einzige der das so sieht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus hat geschrieben:Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“)[1] bezeichnet die Auffassung, dass „Gott“ eins mit dem Kosmos und der Natur ist.
Rüdiger Hauth (Hg.): Kompaktlexikon Religionen, Wuppertal 1998. hat geschrieben:Pantheismus
Allgottlehre. Der Begriff erschien 1705 in einem Buchtitel von John Toland, der Gedanke selbst findet sich jedoch schon bei Heraklit, der den Urstoff, das ewig lebende Feuer, der die Welt durchdringt und vorantreibt, mit Gott gleichsetzt.

Für Meister Eckart ist das "Sein" Gott. Schleiermachers bekannte Formel Deus sive substantia sive natura ("Gott oder die Substanz oder die Natur") bedeutet: Gott ist die einzige Substanz, er ist identisch mit der Natur.

Der Pantheismus besagt demnach, dass in Gott das absolute Sein und die Natur zusammenfallen. Gott existiert nicht als Persönlichkeit, sondern begegnet uns in unserer Welt. Für das "New Age"-Denken ist Gott eine Energie in der Tiefe der Seele, die bewusst gemacht werden muss.

Hanselmann, Johannes / Swarat, Uwe: Fachwörterbuch Theologie, Wuppertal 1999. hat geschrieben:Pantheismus
Die Überzeugung, daß Â»Gott« und »Wirklichkeit« dasselbe sind, die von uns erfahrene endliche Wirklichkeit also nicht auf Grund einer Schöpfung durch die freie Allmacht Gottes entstanden, sondern nur die Entfaltung seines eigenen Wesens, seine »Selbstauslegung« ist. ...

Kogler, Franz (Hg.): Herders Neues Bibellexikon, Freiburg 2009. hat geschrieben:Pantheismus
Lehre, in der die Welt und Gott als eine lebendige Einheit aufgefasst werden, außerhalb derer es kein wirkliches Sein gibt; der Pantheismus kennt Übergänge zum âž› Monotheismus bzw. kann aus diesem hervorgehen, indem die konkrete Gottesvorstellung sich verallgemeinert. Ebenso kann der Pantheismus eine Abwandlung des âž› Polytheismus sein, indem die Individualität der Götter verblasst und sie im Göttlichen aufgehen.
Vorgrimler, Herbert: Neues Theologisches Wörterbuch, Freiburg 2000 hat geschrieben:Pantheismus
(griech. = die Lehre, das All sei Gott)

Zu Beginn des 18. Jh. entstandener Begriff für die in verschiedenen Ausprägungen vertretene Auffassung, daß das absolute Sein Gottes mit der Welt (dem Kosmos, der Natur usw.) identisch sei. Die erfahrbare, endliche u. werdende Wirklichkeit wäre demnach nicht durch das schöpferische Wirken Gottes als von Gott unterschiedene Wirklichkeit zustande gekommen, sondern sie sei als Entfaltung des göttlichen Wesens, als Selbstauslegung oder Erscheinung Gottes entstanden, so daß das Wort »Gott« eine Art Summenformel für die Welt sei.

Anton Hügli, Poul Lübke: Philosophielexikon, Reinbeck bei Hamburg 1991 hat geschrieben:Pantheismus
(von griech. pan, alles, und theos, Gott)
Lehre, nach der das Seiende und Gott eine Einheit bilden, die Welt (das All) und Gott nicht voneinander getrennt werden können (Gegensatz Theismus).
Zuletzt geändert von Andreas am So 7. Okt 2018, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

JackSparrow
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#13 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von JackSparrow » So 7. Okt 2018, 11:11

closs hat geschrieben:Warum heißt es dann an irgendeiner anderen Stelle, dass die Gottessöhne die Töchter der Menschen nahmen - als seien Menschen eine andere Art?
Weil Jesus aus menschlicher DNA und heiligem Pneuma gezeugt worden ist und es sich bei ihm somit um den Sonderfall eines Halbgottes handelt. Bei anderen Göttersöhnen erwähnt die Bibel keinen Einfluss menschlicher DNA.

Auch macht die Bibel keine Angaben über Jesu Körpergröße - aus Genesis 6 wissen wir aber, dass man bei seiner Kreuzigung sicherlich eine Drehleiter und einen Baukran anfordern musste.


Was machen wir mit der Buber-Übersetzung, dass der "Hinderer" "mitten unter den Gottessöhnen" auftrat? War er einer von ihnen oder mischte er sich nur unter sie?
Das wird im Text nicht erwähnt. Es könnte sich ebensogut um 100 Prozent Mensch oder um eine Chimäre mit lediglich 1/16 menschlicher DNA handeln. Wir erfahren ja auch nicht, ob alle anderen Göttersöhne zu 100 Prozent göttlich waren.

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sven23
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#14 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » So 7. Okt 2018, 11:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es sind aber keine Ausreden, wenn man die Forschungsergebnisse zu Rate zieht. Im Gegenteil, nur so lassen sich alle Aspekte eines Textes durchleuchten.
Schon richtig - aber die Reihenfolge sollte gewahrt werden: ERST sich ein EIGENES anspruchsvolles Bild von der Primär-Literatur machen und erst dann Sekundärliteratur lesen. - Denn nur dann kann man eigene Verständnis-Substanz mit dem Status der theologischen Forschung abgleichen.
Macht aber nur Sinn, wenn man bereit ist, eigene falsche Vermutungen zu korrigieren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gott selbst sagt doch, dass es andere Götter gibt.
Hier in "Hiob"? - Mir geht es um den Kontext bei "Hiob".
Hiob kann auch nicht losgelöst vom Kontext des AT gesehen werden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gemäß dem apostolischen Glaubensbekenntnis war Jesus ein Einzelkind.
Wir sprachen hier von Satan. - Ist Satan einer der Gottessöhne oder hat er sich darunter gemischt? Also einer, der "mitten unter den Gottessöhnen" auftritt.
Welcher Gottessöhne? Wieviel hat er denn und warum spricht das apostolische Glaubensbekennntis vom eingeborenen Sohn?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

JackSparrow
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#15 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von JackSparrow » So 7. Okt 2018, 11:34

sven23 hat geschrieben:Welcher Gottessöhne? Wieviel hat er denn und warum spricht das apostolische Glaubensbekennntis vom eingeborenen Sohn?
Hier handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Da steht nicht "Gottessöhne", sondern "Göttersöhne" (Söhne der Elohim). Wir wissen nicht, wie viele Nachkommen jeder einzelner Gott durchschnittlich hat oder ob eventuell auch kinderlose Götter vorkommen.

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sven23
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#16 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von sven23 » So 7. Okt 2018, 11:50

JackSparrow hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welcher Gottessöhne? Wieviel hat er denn und warum spricht das apostolische Glaubensbekennntis vom eingeborenen Sohn?
Hier handelt es sich wohl um ein Missverständnis. Da steht nicht "Gottessöhne", sondern "Göttersöhne" (Söhne der Elohim). Wir wissen nicht, wie viele Nachkommen jeder einzelner Gott durchschnittlich hat oder ob eventuell auch kinderlose Götter vorkommen.
Oh je, das wird ja immer komplizierter. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#17 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 12:13

Andreas hat geschrieben:Ich bin nicht der Einzige der das so sieht.
Was ist damit gemeint:

1) Gott ist identisch mit der Natur, also nicht mehr als die Natur?
oder
2) Die Natur ist ein Teil Gottes in DEM Sinn, dass Gott in ihr als seine Schöpfung präsent ist?

Bei 1) gäbe es keinen persönlichen Gott - ich glaube nicht, dass das Meister Eckart meint.

Wie auch immer: In Bezug auf "Hiob" ging es mir darum, dass das Buch mit einem monotheistischen Statement beginnt, es also nicht um einen Konflikt zwischen Göttern geht, weil DER eine Gott überhaupt nicht in Frage gestellt zu werden scheint. - Diesbezüglich gibt es also Stabilität, was für die Einstimmung auf das Folgende zumindestens erwähnenswert ist.

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#18 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Travis » So 7. Okt 2018, 12:14

closs hat geschrieben:Halten wir fest: Satan gehört zur GEFOLGSCHAFT von Gott (auch das sehe ich ähnlich). - Jetzt wäre die Frage: Warum tut er, was er tut - weil es Gott so will oder weil er ausbricht?
Zur Zeit Hiobs war dem ohne Zweifel so. Er war einer der "Gottessöhne" und hatte freien Zugang zu JHWH. Entsprechend wird von senem Fall auch erst viel später berichtet, wobei ich nicht den König Tyrus aus Ez 28 meine.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Abischai
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#19 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von Abischai » So 7. Okt 2018, 12:15

Helmuth vertritt die Ansicht, bzw. hebt die Möglichkeit hervor, daß es bei der Nennung der "Gottessöhne" durchaus um Menschen gehen könnte/möge.
Das ist interessant, und ich würde die absolute Analogie darin auch bestätigen.
Allerdings sind Analogien zwischen geistlichen Zuständen und Handlungen und Bewegungen und unseren sichtbaren ökologischen ("oiko-logik") Zusammenhängen in der Bibel omnipräsent.
Ich betrachte die Bibel etwas infantiler, also mit bescheidenem kindgemäßen Blicke.

Aber nun auf Deine Frage nach der biblischen Verifikation zurückzukommen, lieber Closs, der Herr Jesus löst das Rätsel auf, als der die Zusammenhang zwischen allen diesen unerklärlichen Wesen definiert.:
Es handelt sich um ein und das selbe Wesen: "Der Teufel, die alte Schlange, auch Satan genannt". Und wem heftet er diese Namen an? Dem Drachen, dem "Tier" (vgl. Offb.)

Beim "Tier" in Offb. erkennt man sehr gut die Beziehung zur Menschheit. Die Menschheit verhält sich in gewisser Weise wie das Tier, sie verkörpert es auch, aber nur bildhaft. Sie ist nicht das Tier, sie stellt es sichtbar dar.
Der Geist nämlich, der diesem Menschheits-Tier seine Macht verleiht, ist der Teufel, oder sagen wir der Satan. Und das ist nicht mehr der Mensch in Person.
Wenn wir vergleichend jemanden als "Satan" oder als "Teufel" strafend benennen, dann in Anknüpfung an die jeweiligen Charakteristika des Wesens.

Wenn ich jemandem zum "Satan" werde, dann bin ich nicht "DER" Satan, sondern einer (unbestimmter Artikel, "in der Art des...").
Warum, was habe ich getan?

Ich habe jemanden verklagt, obwohl ich lieber Versöhner hätte sein sollen.

Wenn Gott von uns will, daß wir versöhnen, in Liebe "eine Menge Sünden zudecken", dann ist das unsere Aufgabe. Der sich dagegen widersetzt und dann doch lieber jede Gelegenheit nutzt um kleine Fehler nicht zuzudecken (im Prozeß echter Vergebung und Wiedergutmachung), der ist der "Verkläger" oder "Staatsanwalt", der immer dort anklagt, wo ihn niemand darum gebeten hat.

Ob es also im Buch Hiob vor Gott um die Anklage eines neidischen Menschen geht, der den Hiob nicht leiden kann (wäre möglich) oder ob es um weit mehr geht, dieser "Satan" weit größer ist, das ist die Frage.

Mit der schließlichen Beauftragung des Satans, die "Drecksarbeit" machen zu dürfen (nein zu müssen !!) wird aber deutlich, daß das weit über die Fähigkeiten eines Menschen, sogar ganzer Menschengruppen hinausgeht.

Im Umkehrschluß also ist daraus ersichtlich, daß der "Satan" im Buch Hiob ein übernatürliches Wesen mit übernatürlicher Kompetenz und Machtfülle ist.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

closs
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#20 Re: Das Buch Hiob

Beitrag von closs » So 7. Okt 2018, 12:33

sven23 hat geschrieben:Wieviel hat er denn und warum spricht das apostolische Glaubensbekennntis vom eingeborenen Sohn?
Das ist eine ganz andere Frage, die etwas mit der besonderen Bedeutung von JEsus zu tun hat. - - - Das spielt hier aber keine Rolle, weil wir wissen wollen, was DAMALS zu Zeit der "Hiob"-Entstehung gemeint war.

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