Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Themen des alten Testaments
PeB
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#11 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Di 15. Jan 2019, 18:07

Travis hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 17:01
Daher meine Frage, ob von den Fachleuten die sich mit dem Thema intensiv befasst haben und die vom Zweistromland ausgehen welche sind, die nachweislich NICHT wissen (wussten), dass es mehr als ein Chaläa gibt?

Achso. Nein, vermutlich nicht.
Ich bewege mich hier in einem Forum, in dem ich einen Allgemeinwissensstand voraussetze. Da gehe ich eher davon aus, dass Chaldäa nicht gerade ein geläufiger Begriff ist. :)

Was die Fachleute betrifft:
die Fachleute, die sich mit Abrahams Herkunft beschäftigen, dürften Theologen sein, weil Abraham wissenschaftlich nicht als historische Person gilt. Die halten sich weitgehend an die traditionelle Überlieferung. Mir ist kein Archäologe oder Historiker bekannt, der die Frage einmal aufgeworfen hätte.

Ich halte hingegen Abraham für eine reale Person - auch aus der Erfahrung des Historikers heraus, dass legendäre Erzählungen in aller Regel eine reale Basis besitzen. Oder anders ausgedrückt: ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es einen historischen Abraham gab als dass irgendwer sich eine solche Erzählung frei aus den Fingern gesogen hätte.

Ist meine These unglaubwürdig, weil ich womöglich der erste bin der sie äußert? Das müssen andere beurteilen.
Ich glaube aber, dass noch Niemand bislang auf diesen Gedanken gekommen ist, weil einerseits Diejenigen (Archäologen, Historiker), die darüber etwas sagen könnten, dazu schweigen, weil sie Abraham nicht historisch einordnen. Und andererseits kommen diejenigen, die ABraham für real halten nicht auf die Idee, die traditionell überlieferte Herkunft in Frage zu stellen.

Helmuth
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#12 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Helmuth » Di 15. Jan 2019, 19:14

PeB hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 18:07
Ist meine These unglaubwürdig, weil ich womöglich der erste bin der sie äußert?
Nein, für jede Sache gäbe es mal den ersten. Entscheidend ist, ob man sich auf glaubwürdige Fakten stützen kann. Was aber prähistorische Fakten anbelangt hätte ich dich als seriösen Experten eingestuft.

Goderlkratz! :lol:

PeB hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 18:07
Und andererseits kommen diejenigen, die ABraham für real halten nicht auf die Idee, die traditionell überlieferte Herkunft in Frage zu stellen.
Gott hat die geographischen Daten nicht mit mit Geo-Koordinaten angeben können, weil dies damals wohl noch nicht bekannt war. Aber wo auch immer Abraham her stammte, es war, so kann man annehmen, heidnischen Urspungs, und ich denke das ist, was er uns mitteilen möchte. Das Land in das er gesandt wurde ist dafür bestens bekannt, was wiederum alle wissen sollen.

Erkenntnis ist stückweise, so die Schrift.
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Andreas
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#13 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Di 15. Jan 2019, 19:24

Das südbabylonische Reich Chaldäa entstand erst im 9. Jh. (Wikipedia). Vielleicht sogar erst im 8.-7. Jh. v. Chr. (Lemche, Niels Peter. Die Vorgeschichte Israels. Von den Anfängen bis zum Ausgang des 13. Jh. v. Chr. in Biblische Enzyklopädie Band 1, Stuttgart: Kohlhammer 1996. S. 46.)

Die Stadt Ur - und damit auch dieser Name - ist allerdings ein paar Tausend Jahre älter. Zu Abrams biblischer Zeit gab es also zwar die Stadt Ur aber nicht im südbabylonischen "Chaldäa".


Die bei Abram erwähnte Domestikation von Kamelen gab es zu "seiner biblischen Zeit" in dieser Region (Kanaan, Palästina) noch nicht.
Quellen:
Aus der theologischen Ecke: Lemche, Niels Peter. Die Vorgeschichte Israels. Von den Anfängen bis zum Ausgang des 13. Jh. v. Chr. in Biblische Enzyklopädie Band 1, Stuttgart: Kohlhammer 1996 S. 46.
Aus der wissenschaftlichen Ecke:
http://www.rtf1.de/news.php?id=7203 hat geschrieben:Wissenschaftler der Universität von Tel Aviv haben die Domestikation des Kamels in Israel auf das 9. Jahrhundert vor Christus neu datiert.
...
Die Studie wurde von Dr. Erez Ben-Yosef und Dr. Lidar Sapir-Hen von der Abteilung für Archäologie und Kulturen des Nahen Ostens der Uni Tel Aviv durchgeführt. Die Forscher haben den Zeitpunkt, zu dem domestizierte Kamele die südlichen Levante erreicht haben, durch Radiokarbon-Datierung neu bestimmt - und vom 12. Jahrhundert vor Christus ins 9. Jahrhundert vor Christus verlegt.

Die Ergebnisse der Studie wurden kürzlich im Journal "Tel Aviv" veröffentlicht. Damit wurde nicht nur die fehlende Übereinstimmung zwischen biblischen Texten und überprüfbarer Geschichte bestätigt; es wurde damit auch ein Wendepunkt in der Geschichte Israel definiert: Der Beginn der Vernetzung Israels mit dem Rest der Welt.

"Die Einführung des Kamels in unsere Region war eine sehr wichtige ökonomische und soziale Entwicklung", sagt Dr. Ben-Yosef. "Dadurch, dass wir die archäologische Daten der Kupfer-Produktionsstätten im Aravah-Tal analysiert haben, sind wir in der Lage, das Datum dieses Ereignissen eher in Jahrzehnten als in Jahrhunderten zu bestimmen."

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#14 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von janosch » Di 15. Jan 2019, 21:29

Ob die Übersetzungen bei diese Überlieferung von dem Selbe Ort die rede ist, was UR gemeint...das weißt keine...

Mein Bibel steht, Abram kam aus Ur-Kaszdim!= Ur- Kàsdim..ob das selbe Statt oder diese Orte mit Chaldäa übersetzen kann, soll... das ist nur Vermutung.
Es könnte sogar ganz andere Orte die rede sein!

Also, ich würde sogar sagen das ist ein andere Orte.

Other sites traditionally thought to be Abraham's birth place are in the vicinity of the Assyrian city of Edessa (Şanlıurfa in modern south eastern Turkey). Some Jewish authorities, such as Maimonides and Josephus, placed Ur Kaśdim at various Upper Mesopotamian or southeast Anatolian sites such as Urkesh, Urartu, Urfa or Kutha.

Übersetzt;
Andere Orte, die traditionell als Geburtsort Abrahams gelten, befinden sich in der Nähe der assyrischen Stadt Edessa (Åžanlıurfa im modernen Südosten der Türkei). Einige jüdische Behörden, wie Maimonides und Josephus, platzierten Ur KaÅ›dim an verschiedenen obermesopotamischen oder südostanatolischen Orten wie Urkesh, Urartu, Urfa oder Kutha. Wiki

Helmuth
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#15 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Helmuth » Di 15. Jan 2019, 22:01

janosch hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 21:29
Mein Bibel steht, Abram kam aus Ur-Kaszdim!= Ur- Kàsdim.
Kasdim entspricht der hebr. Schreibweise bzw. phonetischen Aussprache, wozu wir Chaldäa sagen. Einen Hinweis habe ich auf bibelhub gefunden, dass dieses Kasdim auf Kesed (das ist die Singularform von Kasdim) hinweist, der ein Sohn Nahors war. Nahor war Abrams Bruder.

--> siehe Genesis 22.22.

Nachdem es früher üblich war, ganze Gebiete nach Häuptern von Sippen zu benennen, könnte man auch darauf schließen, dass das Umland gemeint war, in dem Kesed wohnte (daher Chaldäa für uns). Die Stadt Ur muss demnach tatsächlich nicht zwingend im Süden Mesopotamiens liegen, sondern dort wo Kesed lebte. Vielleicht verblieb dieser dort, während der andere Familienteil wegzog.

Warum Terach, Abrams Vater, mit einem Teil seiner Familie von Ur weg nach Haran zog wird nicht berichtet, aber ohne Grund geht eine Familie nicht einfach so auseinander oder zieht fort. Bei Abram kennen wir ihn, es war Gott, der ihn aus dieser herausrief.

Viellecht kann dem wer nachgehen.
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Abischai
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#16 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Abischai » Di 15. Jan 2019, 23:00

PeB hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 12:45
Wir lesen in ... ...Oder seht ihr das anders?
Ich bin jetzt etwas schludrig, weil ich das alles nur überflogen habe und mich gleich ausklinken werde (hatte heute einen 15h-Tag, iss ä bissl viel).

- Die Arche landete im Gebirge Ararat, nicht auf dem Berg Ararat. Das Gebirge ist sehr groß, damit kann durchaus der Kaukasus gemeint sein, oder was da in der Nähe ist. Es ist nicht mal gesagt, daß der uns allen bekannte Berg Ararat überhaupt im biblischen "Gebirge Ararat" liegt. Mir fällt die Wortnähe von "Ur" und "Ir" in den alten Sprachen auf. "Ir", überall wo es auftaucht, auch heute noch, weist auf "Stadt" hin, in "Kir" steckt das auch drin. Wir kenne die Städtenamen: "Kirkuk" und "Irkutsk" u.v.m. Und aus der Bibel kennen wir "Kirjat Arba", "Kir Heres" und Ir-U-Schalajim (Jerusalem). Hat "Ur" eine ähnliche Bedeutung oder gar die gleiche?

- Terach zog mit seiner Familie aus Ur (Stadt in Sumer) nach Haran, lange Zeit danach erst (etwa 20-30 Jahre später) verläßt Abram sein Vaterhaus und zieht nach Kanaan. Das hat mit der "Route" nichts zu tun, die lange "Pause" trennt die Reiseetappen unvereinbar.

Gott hat Abram aus Haran heraus, vom Vaterhaus hinweg berufen, dort begann die lange Reise Abrams. Und er "reiste" nicht hinab nach Ägypten, sondern er "driftete", diffundierte wetterbedingt sozusagen notgedrungen nach Ägypten. Von einer "üblichen" Reise der Nomaden kann da nicht gesprochen werden. Abram (später Abraham) war im Grunde seßhaft, er zog nur öfter mal ein Stück weiter, und durchzog so das ganze Land (und zwar kreuz und quer) er sollte es "einnehmen".
Abrahms Postadresse war "Hain Mamre", sozusagen "Abraham c/o Mamre", so würden wir heute schreiben. Mamre, Ahner und Eschkol waren seine kanaanitischen treuen Freunde, hochrangige Fürsten, wie Abraham auch.
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#17 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Helmuth » Di 15. Jan 2019, 23:21

Abischai hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 23:00
Ich bin jetzt etwas schludrig, weil ich das alles nur überflogen habe und mich gleich ausklinken werde (hatte heute einen 15h-Tag, iss ä bissl viel).
Na dann mal eine gesegnete Nachtruhe. :yawn:

Abischai hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 23:00
Wir kenne die Städtenamen: "Kirkuk" und "Irkutsk" u.v.m. Und aus der Bibel kennen wir "Kirjat Arba", "Kir Heres" und Ir-U-Schalajim (Jerusalem). Hat "Ur" eine ähnliche Bedeutung oder gar die gleiche?
Vorsicht, nicht alles was phonetisch ähnlich klingt hat auch dieselben Wurzeln. Ur (der konkrete Stadtname) und Ir (das hebr. Wort für Stadt) haben nicht dieselben Konsonanten, Einmal Aleph und einmal Ajin. Das muss unterschieden werden und legt auch Zeugnis unterschiedlicher Herkunft ab. Und Kir-jat (mit Kof zu Beginn), so heißen zwar auch Städte, die Wurzel ist aber wieder eine andere.

Is net so afoch hoit. :lol:
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Andreas
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#18 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Mi 16. Jan 2019, 01:03

Helmuth hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 22:01
Bei Abram kennen wir ihn, es war Gott, der ihn aus dieser herausrief.

Viellecht kann dem wer nachgehen.
Wieso Abram dieser "unglaublichen" Verheißung "einfach so" gefolgt ist, aus Haran fortzog, und alle Sicherheiten aufgab, die ihm seine Familie dort bot, hat mich auch immer gewundert. Was bedeutet das: Gott hat Abram berufen? Dem bin ich mal in einem nicht historisch sondern geistlich orientierten Interpretationsversuch nachgegangen.

Also, Abram ist ja das Ur-Bild des Glaubens, des Ur-Vertrauens in Gott, des Gottvertrauens - nur, woher hat "der Mensch" das eigentlich - biblisch? Der Auszug Abrams aus seinem Vaterhause in Haran ist, wie ich meine, die zweite Exoduserzählung im AT. Die erste ist der "Auszug" aus dem Garten Eden - dem (göttlichen) Elternhaus "des Menschen an sich". Auch dort (Gen 2,10-14) ist vom Vier- bzw. Zweistromland im Zentrum die Rede (Euphrat und Tigris ...). "Dort" lernt "der Mensch an sich" sein Urvertrauen, "dort" zwischen den beiden lebenspendenden Flußarmen, an der Mutterbrust Gottes ist "Haran", "dort" ist auch das Elternhaus, welches "der Mensch als Mann und Frau" eines Tages "verlässt", dann, wenn er selbst zum Stammvater der nächsten Generationen (vieler Völker) geworden ist. "Darum wird 'der Mensch' Vater und Mutter verlassen" (können) - also erwachsen werden, was ja nicht die Abkehr von den Eltern bedeutet, sondern die gottgewollte Selbständigkeit. Dank dem Urvertrauen, dieser inneren Sicherheit, die man auf dem Weg in die Zukunft hoffentlich vom liebenden Vater- bzw. Elternhaus mitbekommen hat, kann man sich frohen Mutes auf "den Weg" machen (Haran = akkadisch charrānu »Straße«), und umsonst weitergeben, was man umsonst bekam.

In diesen beiden Beiträgen habe ich das mal nach meinem Verständnis weiter aufgedröselt:
https://4religion.de/viewtopic.php?p=204036#p204036
https://4religion.de/viewtopic.php?p=204088#p204088

Weil diese zeitlos-aktuellen Geschichten sich nahtlos in meine Geschichte fügen können, finde ich diese Texte, so verstanden, für mich viel ergiebiger, glaubwürdiger und bereichernder als wörtlich-historisch verstandene Auslegungen.

PeB
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#19 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 09:08

Abischai hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 23:00
PeB hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 12:45
Wir lesen in ... ...Oder seht ihr das anders?
Ich bin jetzt etwas schludrig,
Hab ich gemerkt. ;)

Abischai hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 23:00
Die Arche landete im Gebirge Ararat, nicht auf dem Berg Ararat.
Das ist richtig. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.
Es gibt ein Ararat-Massiv, in dem der Ararat selbst nur der höchste Gipfel ist. Grundsätzlich sollte hier das armenische Hochland gemeint sein.

Abischai hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 23:00
Hat "Ur" eine ähnliche Bedeutung oder gar die gleiche?
Kann ich dir nicht sagen. Ich bin kein Sprachwissenschaftler.
Aber Wortspiele und Schmankerl könnte ich dazu liefern. Beispielsweise, dass der Auerochse - das Ur - erstmalig in diesem Gebiet domestiziert wurde. Oder auch, dass eben die "Ur"-Bevölkerung Europas sich hier "ur"sprünglich rekrutiert. :lol:

Abischai hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 23:00
Terach zog mit seiner Familie aus Ur (Stadt in Sumer) nach Haran, lange Zeit danach erst (etwa 20-30 Jahre später) verläßt Abram sein Vaterhaus und zieht nach Kanaan. Das hat mit der "Route" nichts zu tun, die lange "Pause" trennt die Reiseetappen unvereinbar.
Ich verstehe, was du sagen willst. Und du hast natürlich recht.
Aber von jeher sind Menschen auf Wanderungen niemals querfeldein gelaufen, sondern haben immer bestehende Wege und Trassen genutzt. Eine solche "Nomadentrasse" lässt sich hier eindeutig postulieren. Aber das ist natürlich völlig unabhängig von Abrahams Motivation für seine Wanderung. Darin d'accord.

PeB
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#20 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 09:18

Andreas hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 19:24
Das südbabylonische Reich Chaldäa entstand erst im 9. Jh. (Wikipedia). Vielleicht sogar erst im 8.-7. Jh. v. Chr. (Lemche, Niels Peter. Die Vorgeschichte Israels. Von den Anfängen bis zum Ausgang des 13. Jh. v. Chr. in Biblische Enzyklopädie Band 1, Stuttgart: Kohlhammer 1996. S. 46.)

Es gibt kein "Reich Chaldäa". Es gibt eine Bevölkerung, die Chaldäer genannt wird. Du hast aber recht, dass diese frühestens ab dem 1. Jahrtausend in Mesopotamien erwähnt wird.

Übrigens: wenn ich das richtig sehe, wird nirgendwo, wenn vom Ursprungsort Abrahams die Rede ist, von einer Stadt Ur in Chaldäa geredet, sondern eher von der Heimat Ur oder dem Vaterland Ur. Das könnte auch - ganz vorsichtig - in die Richtung deuten, dass Ur nicht die bekannte Stadt in Südmesopotamien ist, sondern das Land/ das Gebiet in Ostanatolien.

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