Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

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PeB
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#21 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 09:25

Helmuth hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 23:21
Vorsicht, nicht alles was phonetisch ähnlich klingt hat auch dieselben Wurzeln.

Das ist richtig.
Im Falle von Ararat und Ur ist es aber klar. "Ararat" ist die moderne Umschreibung von assyrisch "Urartu".
https://de.wikipedia.org/wiki/Ararat
Der Berg Ararat, auch Großer Ararat (türkisch Büyük AÄŸrı Dağı, aus dem Hebräischen, entstanden aus assyrisch Urartu; armenisch Õ„Õ¡Õ½Õ«Õ½ Masis oder Ô±Ö€Õ¡Ö€Õ¡Õ¿ Ararat, kurdisch Çiyayê Agirî / Shaxi, auch traditionell persisch كوه نوح, DMG KÅ«h-e Nūḥ, ‚Berg Noahs‘), ist ein ruhender Vulkan im Ararathochland in Ostanatolien nahe der Grenze zu Armenien, dem Iran und der aserbaidschanischen Exklave Nachitschewan. Er ist mit 5137 m[1] über dem Meeresspiegel der höchste Berg auf dem Gebiet der Türkei. Der kurdische Name, Çiyayê Agirî, bedeutet ‚der feurige Berg‘ (agir ‚Feuer‘, çiya ‚Berg‘).

How beautiful. Let's have a picture! :clap:
Bild

Helmuth
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#22 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Helmuth » Mi 16. Jan 2019, 09:31

Andreas hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 01:03
Weil diese zeitlos-aktuellen Geschichten sich nahtlos in meine Geschichte fügen können, finde ich diese Texte, so verstanden, für mich viel ergiebiger, glaubwürdiger und bereichernder als wörtlich-historisch verstandene Auslegungen.
Ich glaube durchaus beides, dass sowohl der historische Bericht als auch die geistliche Persepktive korrekt ist. Es gbt für mich keinen Grund anzunehmen, dass es keine Stadt Namens Ur gegeben haben sollte. Die Volksgruppen waren damals wesentlich kleiner und Name und Wohnort richtete sich nach Sippenvorständen. Bedenke, dass damals noch niemand eine sog. Landkarte besaß. Man orientierte sich anders.

Es hießen etliche Städte oder Gebiete nach dem Stammesführer. Das war damit auch die Geographie. Die Verhältnisse sind mit heutigen Gegebenheiten nicht ansatzweise vergleichbar. Wir denken geographisch heute in völlig anderen Kategorien nach Kontienten, Nationen und Großstädten. Damals war das anders.

Was nun das Geistliche betrifft, ist der Ruf an Abram ein Wirken des Heiligen Geistes. Wie das genau erfolgte wissen wir nicht aber es ist für mich ebenso eine Tatsache. Nur derjenige, der angesprochen wird kann das auch wirklich hören und wahrnehmen.

Und Abram / Abraham hatte diesbezüglich noch weitere Direktbegegnungen mit Gott. Für mich wäre es hirnrissig, aus sich selbst heraus z.B. auf die Idee zu kommen, seinen Sohn zu opfern, genau den, der ihm verheißen wurde und nach 100 jähriger Wartezeit endlich gegeben wurde, mit einem Messer anzuschlachten.

Eben weil es so derart außergewöhnlich ist, gibt es im Grund genommen nur zwei Auslegungsmöglichkeiten:

- Die Berichte sind eine einzige Dichtung und Sebstverherrlichung
- Die Berichte sind wahr, weil es ja den wahren Gott wirklich gibt
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 16. Jan 2019, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
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janosch
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#23 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von janosch » Mi 16. Jan 2019, 09:40

Andreas hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 01:03
Helmuth hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 22:01
Bei Abram kennen wir ihn, es war Gott, der ihn aus dieser herausrief.

Viellecht kann dem wer nachgehen.
Wieso Abram dieser "unglaublichen" Verheißung "einfach so" gefolgt ist, aus Haran fortzog, und alle Sicherheiten aufgab, die ihm seine Familie dort bot, hat mich auch immer gewundert. Was bedeutet das: Gott hat Abram berufen? Dem bin ich mal in einem nicht historisch sondern geistlich orientierten Interpretationsversuch nachgegangen.

Also, Abram ist ja das Ur-Bild des Glaubens, des Ur-Vertrauens in Gott, des Gottvertrauens - nur, woher hat "der Mensch" das eigentlich - biblisch? Der Auszug Abrams aus seinem Vaterhause in Haran ist, wie ich meine, die zweite Exoduserzählung im AT. Die erste ist der "Auszug" aus dem Garten Eden - dem (göttlichen) Elternhaus "des Menschen an sich". Auch dort (Gen 2,10-14) ist vom Vier- bzw. Zweistromland im Zentrum die Rede (Euphrat und Tigris ...). "Dort" lernt "der Mensch an sich" sein Urvertrauen, "dort" zwischen den beiden lebenspendenden Flußarmen, an der Mutterbrust Gottes ist "Haran", "dort" ist auch das Elternhaus, welches "der Mensch als Mann und Frau" eines Tages "verlässt", dann, wenn er selbst zum Stammvater der nächsten Generationen (vieler Völker) geworden ist. "Darum wird 'der Mensch' Vater und Mutter verlassen" (können) - also erwachsen werden, was ja nicht die Abkehr von den Eltern bedeutet, sondern die gottgewollte Selbständigkeit. Dank dem Urvertrauen, dieser inneren Sicherheit, die man auf dem Weg in die Zukunft hoffentlich vom liebenden Vater- bzw. Elternhaus mitbekommen hat, kann man sich frohen Mutes auf "den Weg" machen (Haran = akkadisch charrānu »Straße«), und umsonst weitergeben, was man umsonst bekam.

In diesen beiden Beiträgen habe ich das mal nach meinem Verständnis weiter aufgedröselt:
https://4religion.de/viewtopic.php?p=204036#p204036
https://4religion.de/viewtopic.php?p=204088#p204088

Weil diese zeitlos-aktuellen Geschichten sich nahtlos in meine Geschichte fügen können, finde ich diese Texte, so verstanden, für mich viel ergiebiger, glaubwürdiger und bereichernder als wörtlich-historisch verstandene Auslegungen.

Sehr gute auffassung....so könnte man als Teil der Helgeschichte auffassen!

Aber ich denke gibt es hier viel mehr verborgen...Besonders bedeutung, bezüglich diese „Zweistromland“.

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#24 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 09:58

Hier mal eine Karte, um sich ein Bild der Lage zu machen.

[image]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ension.svg[/image]

Hier die Situation im 8. Jahrhundert (also lange nach Abraham), aber es geht ja hier nur um die Lokalisierung.

Das Urartäische Reich ist erst ab dem 8. Jahrhundert als solches etabliert, aber die Landschaft Urartu ist erstmals bereits im 13. Jahrhundert v.Chr. schriftlich erwähnt. Das heißt, sie war mit dieser Bezeichnung bereits lange bekannt.

Lila also Urartu ("Ur in Chaldäa"); Orange hier das assyrische Reich.

Harran (biblisch: Haran) liegt im Südwesten der Karte zwischen Eurphrat und Tigris, also bereits im Zweistromland.

Pluto
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#25 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Pluto » Mi 16. Jan 2019, 10:03

janosch hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 21:29
Ob die Übersetzungen bei diese Überlieferung von dem Selbe Ort die rede ist, was UR gemeint...das weißt keine...

Mein Bibel steht, Abram kam aus Ur-Kaszdim!= Ur- Kàsdim..ob das selbe Statt oder diese Orte mit Chaldäa übersetzen kann, soll... das ist nur Vermutung.
Es könnte sogar ganz andere Orte die rede sein!

Also, ich würde sogar sagen das ist ein andere Orte.
Welche anderen Orte kommen dafür in Frage?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#26 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Helmuth » Mi 16. Jan 2019, 10:14

PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:58
Hier die Situation im 8. Jahrhundert (also lange nach Abraham), aber es geht ja hier nur um die Lokalisierung.

Was hältst du von diesem Bericht:

Im Jahre 1922 grub der der englische Archäologe Sir Charles Leonard Woolley (1880-1960) die Stadt Ur im südlichen Irak gründlich aus und stellte fest, dass sie zur Zeit Abrahams, nämlich um 2000 v. Chr., eine blühende Metropole gewesen war.

Quelle:
https://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn12mj_art3.htm
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#27 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 10:42

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 10:14
PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:58
Hier die Situation im 8. Jahrhundert (also lange nach Abraham), aber es geht ja hier nur um die Lokalisierung.

Was hältst du von diesem Bericht:

Im Jahre 1922 grub der der englische Archäologe Sir Charles Leonard Woolley (1880-1960) die Stadt Ur im südlichen Irak gründlich aus und stellte fest, dass sie zur Zeit Abrahams, nämlich um 2000 v. Chr., eine blühende Metropole gewesen war.

Der Bericht ist zutreffend.
Deshalb wurde diese Stadt ja auch gleich so bereitwillig als die angebliche Stadt Abrahams akzeptiert. :)

Ur war aber bereits um 4000 v.Chr. eine Stadt. Sie blühte bereits im 3. Jahrtausend. Die dortigen Königsgräber stammen aus der Mitte des 3. Jahrtausends.

Aber: es ist nicht in der Bibel gesagt worden, dass Abraham aus einer blühenden Stadt käme. Es ist aber berichtet, dass er aus seiner "Heimat Ur" wegzieht.

Worauf die Namensgebung "Ur" für diese südbabylonische Stadt zurück geht, kann ich dir nicht sagen. Die Ausgrabungsstätte war ursprünglich unter dem Namen "Tell el-Muqejjir" bekannt. Ob "Ur" tatsächlich die Eigenbezeichnung der Stadt in der Antike war oder ob dies eine moderne Benennung - aufgrund der Identifizierung als angebliche Stadt Abrahams - ist, müsste ich recherchieren.
Klar ist wohl, dass die Zikkurath von einem sumerischen König namens Urnammu erbaut wurde. Vielleicht wurde der Stadtname in biblischer Anlehnung von ihm abgeleitet.
Wikipedia äußert sich hier sehr allgemein und unpräzise:
Nun erst stellte sich heraus, dass es sich hier um das biblische Ur handeln musste..

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#28 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Helmuth » Mi 16. Jan 2019, 10:48

PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 10:42
Aber: es ist nicht in der Bibel gesagt worden, dass Abraham aus einer blühenden Stadt käme. Es ist aber berichtet, dass er aus seiner "Heimat Ur" wegzieht.
Exakt. Man muss wie immer hier mit analytischer Präzision herangehen. Historiker mutmaßen mir einfach zuviel. Ein besserer Indikator wäre die Erwähnung des Namens Abrahams. Hier wäre es aber wichtig erstens die Zeitdatierung zu kennen und zweitens das Motiv. Warum erwähnt eine heidnische Stadt den Namen? Er bedeutet ihr doch nichts, oder?
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#29 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Scrypton » Mi 16. Jan 2019, 10:50

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:31
Wie das genau erfolgte wissen wir nicht aber es ist für mich ebenso eine Tatsache.
Schon äußerst naiv...
"Wie das gewesen sein sollte, keine Ahnung. Aber dass es so war ist für mich eine Tatsache, auch wenn ich es nur Glaube..."

:lol:

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:31
Die Berichte sind eine einzige Dichtung und Sebstverherrlichung
Hauptsächlich, korrekt.

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#30 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 16. Jan 2019, 11:00

Urartu liegt also nicht zwischen Euphrat und Tigris, was dann der Namensgebung für das Gebiet Mesopotamien nicht gerecht würde. Ob man das damals so streng gesehen hat, kann ich nicht beantworten. Aufgefallen ist mir, dass die Bezeichnung Ur identisch ist mit dem hebräischen Wort für Licht oder hell und der Name in der griechischen Version gar nicht erwähnt wird, sondern nur von einem Land der Chaldäer die Rede ist, nicht von einer Stadt in Chaldäa.

Die biblische Person Kesed taucht erst nach Abrahams Auswanderung auf. Sie kann also wenn dann nur nachträglich Namensgeber des Volkes Kaschdim gewesen sein. Es ist sowieso mehr als wahrscheinlich, dass erst ein späterer Redakteur die Namen der Vorzeit an seine aktuellen Verhältnisse anpasste. Ein historischer Abraham hätte demnach von sich selber nie gesagt, dass er aus dem Lande Kaschdim kommt oder von diesem Volk abstamme.

Ich frage mich auch, in wie weit der biblische Name Ur, sofern das überhaupt ein Name ist, mit dem sumerischen Urim identifizierbar ist und ob sich bei der Lokalisierung nicht einfach nur traditionelle, aber möglicherweise falsche Vorstellungen eingeschlichen haben.

In der Vulgata gibt es zwei verschiedene Versionen von Nehemia 9,7 wo Ur und Chaldäa erwähnt werden. Einmal heißt es ´igne Chaldeorum´ und in der anderen Version ´Ur Chaldaeorumet´. Igne bedeutet Feuer. Damit ist nichts über die tatsächliche Bedeutung gesagt, aber es belegt, dass es für diesen Vers zwei verschiedene Auslegungsarten gegeben hat.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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