Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Themen des alten Testaments
PeB
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#31 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 11:42

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:00
Urartu liegt also nicht zwischen Euphrat und Tigris, was dann der Namensgebung für das Gebiet Mesopotamien nicht gerecht würde.
Problem?
Abraham kommt laut Bibel NICHT ausdrücklich aus Mesopotamien, sonder aus Ur.

PeB
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#32 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 11:44

Gerade gefunden:

http://www.erzvaeter.de/1-abrahams-welt.html
Ein anderes Ur?

Die meisten Gelehrten gehen davon aus, dass mit dem Ur Abrahams die südmesopotamische Stadt am Unterlauf des Euphrat gemeint ist. Abweichend wurde aber auch die These formuliert, Abrahams Ur sei das heutige Sanliurfa in der Nähe von Haran. Dieses nördliche Ur liegt in der Nähe anderer Ortschaften, die mit den Namen von biblischen Erzvätern wie Serug, Nahor und Tarah in Verbindung gebracht werden.

Die arabische Tradition verehrt in Urfa (Sanliurfa) eine Höhle, in der Abraham geboren sein soll. Es gibt allerdings keine Anzeichen dafür, dass diese Tradition in die frühchristliche Vergangenheit der damals so genannten Stadt Edessa zurückgeht.

Eine weitere Ortsangabe aus der Bibel (Josua 24,3) spricht von der ursprünglichen Heimat Abrahams »jenseits des Euphrat«. Um nach Urfa zu gelangen, muss von Israel aus gesehen der Euphrat überquert werden, nach Ur in Südmesopotamien jedoch nicht.

Für das nördliche Ur (Urfa) scheint zu sprechen, dass Abraham seinen Knecht aufforderte, für Isaak eine Frau aus seinem Vaterland »Aram-Naharajim« (»Aram zwischen den Flüssen« = Nord-Mesopotamien) zu holen (1. Mose 24). Der Knecht zog in die »Stadt Nahors«.

Auch das Finden der Frauen für Jakob (1. Mose 28) deutet offenbar in die nördliche Region: Jakob ging in das Land, das »im Osten« liegt (1. Mose 29,1). Später floh er »über den Euphrat« (1. Mose 31,21). Laban brauchte sieben Tagesreisen von seiner Heimat bis zum Gebirge Gilead (1. Mose 31,23). Das ist aus der Gegend von Haran (550 km Luftlinie) schon eine schnelle Reise, von Ur aus unmöglich zu schaffen (Luftlinie 1000 km, entlang der Reiserouten aber ca. 1500 km).

Vielleicht stammte die Sippe auch aus Nord-Mesopotamien und erst Abrahams Vater war in das südliche Ur gezogen, um später von dort zurückzukehren.

»Ur Kasdim«, wird gewöhnlich mit »Ur der Chaldäer« bzw. »Ur in Chaldäa« übersetzt. In Daniel 2,2 werden die »Kasdim« als Sterndeuter übersetzt, denn, so die Erklärung: Der Volksname »Chaldäer« wurde eine Berufsbezeichnung für Astrologen. Möglicherweise könnte es aber auch umgekehrt gewesen sein: Das »Ur der Sterndeuter« war berühmt geworden als Zentrum der Astronomie/Astrologie und wurde namensgebend als Bezeichnung eines Volkes. Eine nördliche Lage der Stadt Ur sollte also nicht ausgeschlossen werden.

janosch
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#33 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von janosch » Mi 16. Jan 2019, 11:48

Pluto hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 10:03
janosch hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 21:29
Ob die Übersetzungen bei diese Überlieferung von dem Selbe Ort die rede ist, was UR gemeint...das weißt keine...

Mein Bibel steht, Abram kam aus Ur-Kaszdim!= Ur- Kàsdim..ob das selbe Statt oder diese Orte mit Chaldäa übersetzen kann, soll... das ist nur Vermutung.
Es könnte sogar ganz andere Orte die rede sein!

Also, ich würde sogar sagen das ist ein andere Orte.
Welche anderen Orte kommen dafür in Frage?

Ehrlich, ich habe keine Ahnung!

Wie du seist jeden religiöse Gruppen bevorzugen ihre eigenen Wissenschaft! Bei Gott gibt es sowas nicht.

Das ist derselbe mit dem Bundeslade! Sie versuchen alles "wissenschaftlich Historisch“ einreden, wovon sie keine Ahnung haben, weil steh das geschrieben, was du GLAUBEN muß!

19.
Und der Tempel Gottes im Himmel wurde aufgetan, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel sichtbar; und es geschahen Blitze und Stimmen und Donner und Erdbeben und ein großer Hagel.


Was würdest du Glauben hier, wenn sie ein Solche Kiste fälschen und irgendwann als Historische Tatsache präsentieren, oder das was hier steht?

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#34 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Scrypton » Mi 16. Jan 2019, 11:49

janosch hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:48
Pluto hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 10:03
janosch hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 21:29
Ob die Übersetzungen bei diese Überlieferung von dem Selbe Ort die rede ist, was UR gemeint...das weißt keine...

Mein Bibel steht, Abram kam aus Ur-Kaszdim!= Ur- Kàsdim..ob das selbe Statt oder diese Orte mit Chaldäa übersetzen kann, soll... das ist nur Vermutung.
Es könnte sogar ganz andere Orte die rede sein!

Also, ich würde sogar sagen das ist ein andere Orte.
Welche anderen Orte kommen dafür in Frage?

Ehrlich, ich habe keine Ahnung!

Wie du seist jeden religiöse Gruppen bevorzugen ihre eigenen Wissenschaft! Bei Gott gibt es sowas nicht.

Das ist derselbe mit dem Bundeslade! Sie versuchen alles "wissenschaftlich Historisch“ einreden, wovon sie keine Ahnung haben, weil steh das geschrieben, was du GLAUBEN muß!

19.
Und der Tempel Gottes im Himmel wurde aufgetan, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel sichtbar; und es geschahen Blitze und Stimmen und Donner und Erdbeben und ein großer Hagel.


Was würdest du Glauben hier, wenn sie ein Solche Kiste fälschen und irgendwann als Historische Tatsache präsentieren, oder das was hier steht?
Wir dich nix verstehn

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Andreas
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#35 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Andreas » Mi 16. Jan 2019, 11:57

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:31
Es gbt für mich keinen Grund anzunehmen, dass es keine Stadt Namens Ur gegeben haben sollte. Die Volksgruppen waren damals wesentlich kleiner und Name und Wohnort richtete sich nach Sippenvorständen. Bedenke, dass damals noch niemand eine sog. Landkarte besaß. Man orientierte sich anders.

Es hießen etliche Städte oder Gebiete nach dem Stammesführer. Das war damit auch die Geographie. Die Verhältnisse sind mit heutigen Gegebenheiten nicht ansatzweise vergleichbar. Wir denken geographisch heute in völlig anderen Kategorien nach Kontienten, Nationen und Großstädten. Damals war das anders.
?
Ich schrieb doch, dass es die Stadt Ur zur Zeit Abrams gab, weil sie ein paar tausend Jahre älter ist, als Chaldäa. Aber es ist doch wegen dem Namen Chaldäa klar, dass die letzte Redaktion dieses Textes erst stattgefunden haben kann, als es Chaldäa schon gab. Mose konnte Chaldäa ebenso wenig gekannt haben wie Abram. Entweder das "Ur in Chaldäa" oder die Geschlechterfolgen (toledot) sind historisch nicht wahr. Beides lässt sich nicht historisch "harmonisieren".

Das ist ja nur einer von vielen historischen Anachronismen im AT. Da hilft mir auch der Heilige Geist nicht aus der wörtlich-historischen Bedrouille - es sei denn, er bewegt mich dazu diese Geschichten ganz anders, eben geistlich statt wörtlich-historisch zu verstehen. Dann habe zumindest ich kein Problem mehr damit, dass so manche Rechnung historisch nicht aufgeht. Es geht mir dabei ja nicht um biblische "Gottesbeweise", sondern um die spirituelle Glaubwürdigkeit der geistlichen Inhalte. Wie du selbst sagst, dachten die Menschen damals ganz anders - auch "geschichtlich" nicht so, wie wir heute "historisch" denken.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:31
Was nun das Geistliche betrifft, ist der Ruf an Abram ein Wirken des Heiligen Geistes. Wie das genau erfolgte wissen wir nicht aber es ist für mich ebenso eine Tatsache. Nur derjenige, der angesprochen wird kann das auch wirklich hören und wahrnehmen.
Ich brauche historische Tatsachen um zu wissen, aber mein Glaube hängt nicht an historischen Tatsachen. Mich interessieren diese angeblich historischen "Tatsachen" nicht mehr, sondern wie der Text mich heute anspricht. Schließlich wurde der Endtext nicht für Abram geschrieben sondern für das viel spätere jüdische Volk, was man aufgrund des historisch fälschlichen "Ur in Chaldäa" zur Kenntnis nehmen könnte.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 09:31
Eben weil es so derart außergewöhnlich ist, gibt es im Grund genommen nur zwei Auslegungsmöglichkeiten:

- Die Berichte sind eine einzige Dichtung und Sebstverherrlichung
- Die Berichte sind wahr, weil es ja den wahren Gott wirklich gibt
Nur weil die erzählte Geschichte (Historie) in der Bibel oft fehlerhaft ist - und deswegen auch nicht "Bericht" genannt werden sollte - können die erzählten Geschichten (Stories) trotzdem spirituelle Wahrheiten vermitteln. Wahrheit gibt es nicht nur in Form historischer Wahrheit. Diese Erzählungen werden nicht dadurch spirituell wahrer, wenn belegt werden könnte, dass die Familie des Abram nicht aus dem südbabylonischen "Ur in Chaldäa" sondern einem Ur in Urartu stammte. Das fälschliche "Chaldäa" in "Ur aus Chaldäa" würde dadurch allerdings noch fälscher, weil es dann nicht nur zeitlich sondern auch geographisch nicht stimmte.

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Travis
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#36 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Travis » Mi 16. Jan 2019, 12:17

PeB hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 18:07
Ist meine These unglaubwürdig, weil ich womöglich der erste bin der sie äußert? Das müssen andere beurteilen.
Deshalb sicher nicht. Bist Du tatsächlich der Erste?
PeB hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 18:07
Ich glaube aber, dass noch Niemand bislang auf diesen Gedanken gekommen ist, weil einerseits Diejenigen (Archäologen, Historiker), die darüber etwas sagen könnten, dazu schweigen, weil sie Abraham nicht historisch einordnen. Und andererseits kommen diejenigen, die ABraham für real halten nicht auf die Idee, die traditionell überlieferte Herkunft in Frage zu stellen.
Gibt es Anhaltspunkte für Deine Annahme des Schweigens? Das die beiden Chaldäa früher oft verwechselt wurden, ist ja bekannt. Die Frage aus meiner Sicht wäre also eher, ob es aus innerbiblischer Pesepktive tatsächlich Sinn macht, dass heute armenische Challdäa anzunehmen oder in Erwägung zu ziehen? Bislang fand ich dazu noch keinen zwingenden Anlaß.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#37 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von janosch » Mi 16. Jan 2019, 12:26

Helmuth hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 22:01
janosch hat geschrieben:
Di 15. Jan 2019, 21:29
Mein Bibel steht, Abram kam aus Ur-Kaszdim!= Ur- Kàsdim.
Kasdim entspricht der hebr. Schreibweise bzw. phonetischen Aussprache, wozu wir Chaldäa sagen. Einen Hinweis habe ich auf bibelhub gefunden, dass dieses Kasdim auf Kesed (das ist die Singularform von Kasdim) hinweist, der ein Sohn Nahors war. Nahor war Abrams Bruder.

--> siehe Genesis 22.22.

Nachdem es früher üblich war, ganze Gebiete nach Häuptern von Sippen zu benennen, könnte man auch darauf schließen, dass das Umland gemeint war, in dem Kesed wohnte (daher Chaldäa für uns). Die Stadt Ur muss demnach tatsächlich nicht zwingend im Süden Mesopotamiens liegen, sondern dort wo Kesed lebte. Vielleicht verblieb dieser dort, während der andere Familienteil wegzog.

Warum Terach, Abrams Vater, mit einem Teil seiner Familie von Ur weg nach Haran zog wird nicht berichtet, aber ohne Grund geht eine Familie nicht einfach so auseinander oder zieht fort. Bei Abram kennen wir ihn, es war Gott, der ihn aus dieser herausrief.

Viellecht kann dem wer nachgehen.

Ja, dann lies Andreas Beitrag, er hat Ähnliches erzählt wie ich...was es "bevor nicht gab“, dann kann nicht sein, und auch nicht deuten sollte.
Das ist der selbe, wenn du von „Kiev“ und sein Ursprung redest, kannst du nicht sagen daß Kiev aus Russland, oder Ukraine ist!
Darum sage ich, das ist ein „Falsche" Übersetzung!

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ProfDrVonUndZu
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#38 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 16. Jan 2019, 12:31

PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 11:42
Problem?
Abraham kommt laut Bibel NICHT ausdrücklich aus Mesopotamien, sonder aus Ur.

So ausdrücklich ist das eben nicht.
Apostelgeschichte 7,2 Brüder und Väter, höret! Der Gott der Herrlichkeit erschien unserem Vater Abraham, als er in Mesopotamien war, ehe er in Haran wohnte, 3 und sprach zu ihm: »Geh aus deinem Lande und aus deiner Verwandtschaft, und komm in das Land, das ich dir zeigen werde.« 4 Da ging er aus dem Lande der Chaldäer und wohnte in Haran; und von da übersiedelte er ihn, nachdem sein Vater gestorben war, in dieses Land, in welchem ihr jetzt wohnet.

Stepahnus bezieht sich auf Gottes Spruch in 1. Mose 12,1

Wenn man den Text im AT chronologisch liest, ergibt sich, dass Abrahams Bruder Nahor in der Stadt Charan (nicht zu verwechseln mit Abrahams in Ur verstorbenen Bruder Haran) zurück geblieben ist. Später schickte Abraham seinen Knecht nach Nahors Stadt in Mesopotamien. Das kann nicht der Nahor gewesen sein, der Abrahams Großvater war, weil Abraham dem Knecht ausdrücklich verbietet, Isaak in das Land seiner Väter zurück zu schicken.

Nichts widerspricht dem, dass Ur in Mesopotamien, also im Gebiet zwischen Euphrat und Tigris lag. Es kann aber sein, dass der Name Mesopotamien nicht so streng wörtlich genommen werden muss und man sich auch eher an der hebräischen Bezeichnung orientiern sollte. Die Frage wäre dann, wie dieses Aram zu verstehen wäre. Wenn man es damit sehr streng nimmt, schließen sich mehrere Möglichkeiten gegenseitig aus, glaube ich.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#39 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Mi 16. Jan 2019, 12:37

Travis hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:17
Gibt es Anhaltspunkte für Deine Annahme des Schweigens? Das die beiden Chaldäa früher oft verwechselt wurden, ist ja bekannt. Die Frage aus meiner Sicht wäre also eher, ob es aus innerbiblischer Pesepktive tatsächlich Sinn macht, dass heute armenische Challdäa anzunehmen oder in Erwägung zu ziehen? Bislang fand ich dazu noch keinen zwingenden Anlaß.

Habe ein bisschen recherchiert.
Also ich bin bei weitem nicht der erste. Vielmehr war die Lokalisierung von Ur die meiste Zeit umstritten. Erst Woolley hat als Archäologe dafür gesorgt, dass sein archäologischer Fundort so deutlich mit Ur identifiziert wurde.

Davor wurde beispielsweise Sanliurfa (=Edessa) mit Ur identifiziert oder auch Orchoi (=Uruk).

Habe ein altes Buch aus dem 17. Jahrhundert gefunden, das sich mit der Ortsbezeichnung "Ur" beschäftigt. Leider als Faksimile und für meine schlechten Augen schlecht lesbar:
https://books.google.de/books?id=PzTTx7 ... e&q&f=true

Unter anderem lese ich aber dort, dass eigentlich in der Bibel gar nicht mal so eindeutig geschrieben steht: Abraham aus Ur in Chaldäa.
Sondern:
"Ur" bezeichnet im Hebräischen wohl ein Feuer oder eine Flamme.
Und anstatt "Chaldäa" steht dort Kazdim (wurde oben erwähnt), was Sterndeuter bedeutet. Es wird nur als "Chaldäa" übersetzt, weil man beides gleichsetzt.
Also steht dort eigentlich geschrieben: Abraham kam aus dem Feuer (dem Licht) der Sterndeuter.

UPS!

Sollte das vielleicht bedeuten, dass Abraham aus einer Gemeinschaft hervorging, die götzendienerisch Sterndeutung betrieb?

Pluto
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#40 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Pluto » Mi 16. Jan 2019, 12:43

PeB hat geschrieben:
Mi 16. Jan 2019, 12:37
Also steht dort eigentlich geschrieben: Abraham kam aus dem Feuer (dem Licht) der Sterndeuter.
Passt doch gut zum Mondgott Nanna.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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