Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Themen des alten Testaments
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#121 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Pluto » Di 22. Jan 2019, 10:21

PeB hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 06:37
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass irgendjemand hier im Thread noch begreift, was ein Gleichnis ist. :lol:
"kamelos" = Kamel, aber "kamilos" = Schffstau. Es könnte sich also um ein Sprach- Schreib-Fehler halten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#122 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Travis » Di 22. Jan 2019, 10:45

PeB hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 06:37
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass irgendjemand hier im Thread noch begreift, was ein Gleichnis ist.
Bislang hast Du auch nur Deine eigene Definition von dem Begriff gebracht. Aber wir wissen ja alle, dass durch das Nadelöhr eh nur mit Gottes Hilfe gelangt werden kann.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#123 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 22. Jan 2019, 10:47

Pluto hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 10:21
PeB hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 06:37
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass irgendjemand hier im Thread noch begreift, was ein Gleichnis ist. :lol:
"kamelos" = Kamel, aber "kamilos" = Schffstau. Es könnte sich also um ein Sprach- Schreib-Fehler halten.

"kamilos" = Schffstau ist lediglich eine Erfindung, die einzig von einem Erklärungsversuch für Jesu Gleichnis herrührt. An keiner Stelle der Bibel wird ein Schiffstau sonst mit Kamilos bezeichnet, und es gibt Stellen die Schiffstaue erwähnen, die aber als normale Seile bezeichnet werden. Aber auch in keinem anderen antiken griechischen Text kommt das Wort in diesem Sinne vor.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#124 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Travis » Di 22. Jan 2019, 11:02

Spaßeshalber könnte man noch mit κάμινος (kaminos) als möglichen Schreibfehler kommen, wobei das wohl niemanden hinter dem Ofen hervorlocken könnte.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#125 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Di 22. Jan 2019, 11:08

Pluto hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 10:21
PeB hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 06:37
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass irgendjemand hier im Thread noch begreift, was ein Gleichnis ist. :lol:
"kamelos" = Kamel, aber "kamilos" = Schffstau. Es könnte sich also um ein Sprach- Schreib-Fehler halten.

Das ist sehr gut möglich. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass das Bild von einem Kamel, dass durch ein Nadelöhr soll viel einprägsamer ist. Und genauso sollen Gleichnisse und Metaphern ja wirken: einprägsam!

Wir befinden und im antiken Orient in einer Welt der vorwiegend mündlichen Überlieferung, die nach einprägsamen Bildern verlangt, um das Erzählte lebendig zu halten.
Das begreifen wir Buchfetischisten heute nicht mehr.
Zuletzt geändert von PeB am Di 22. Jan 2019, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#126 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Di 22. Jan 2019, 11:10

Travis hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 10:45
PeB hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 06:37
Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass irgendjemand hier im Thread noch begreift, was ein Gleichnis ist.
Bislang hast Du auch nur Deine eigene Definition von dem Begriff gebracht. Aber wir wissen ja alle, dass durch das Nadelöhr eh nur mit Gottes Hilfe gelangt werden kann.

Ja. :)

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#127 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von Travis » Di 22. Jan 2019, 11:16

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 10:47
An keiner Stelle der Bibel wird ein Schiffstau sonst mit Kamilos bezeichnet, und es gibt Stellen die Schiffstaue erwähnen, die aber als normale Seile bezeichnet werden
Das stimmt. Habe gerade mal alles im Grundtext durchschauen lassen.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#128 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Di 22. Jan 2019, 14:28

Travis hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 11:16
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 10:47
An keiner Stelle der Bibel wird ein Schiffstau sonst mit Kamilos bezeichnet, und es gibt Stellen die Schiffstaue erwähnen, die aber als normale Seile bezeichnet werden
Das stimmt. Habe gerade mal alles im Grundtext durchschauen lassen.
Andererseits: ist das wichtig?
Wäre der Vergleich falscher, wenn es um ein Schiffstau ginge, dass auch nicht durch ein Nadelöhr passt?
Im babylonischen Talmud gibt es eine Passage (zum Thema "Träume"), die lautet: „Sie zeigen weder eine Palme aus Gold noch einen Elefanten, der durch ein Nadelöhr gehen kann.“ (Talmud: bBer 55b; bBM 38b sowie zum Nadelöhr: MidrHL 5,2; Pes.r. 15)

Elefant scheint also auch möglich, um das Unmögliche zu beschreiben. ;)

Oder anders gefragt:
was ist denn die Motivation dahinter, dass zuerst Pluto das Zitat als mutmaßlich falsch übersetzt postuliert und es dann von anderen so vehement als richtig verteidigt wird?
Wollte Pluto implizieren, dass die Bibel falsch ist, wenn ein Detail falsch übersetzt wurde? Und will die andere Seite mit dem Beleg für die Richtigkeit der Übersetzung die Bibel-Wahrheit beweisen?

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#129 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Di 22. Jan 2019, 15:00

PeB hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 14:28
Oder anders gefragt:
was ist denn die Motivation dahinter, dass zuerst Pluto das Zitat als mutmaßlich falsch übersetzt postuliert und es dann von anderen so vehement als richtig verteidigt wird?
Wollte Pluto implizieren, dass die Bibel falsch ist, wenn ein Detail falsch übersetzt wurde? Und will die andere Seite mit dem Beleg für die Richtigkeit der Übersetzung die Bibel-Wahrheit beweisen?

Es geht um die Annahme einer progressiven Verfälschung der Überlieferung, die uns die Gewissheit über die Zuverlässigkeit der Schrift nehmen will.

Die Frage ist viel mehr, warum haben sich Leute Kamilos = Schiffstau ausgedacht ? Das waren sicher keine Bibelkritiker, sondern Theologen, die eine Erklärungslücke füllen wollten. Die kirchengeschichtliche Exegese ist voll von solchen Beispielen, wo sich traditionelle Auslegungen nur aufgrund ihrers Alters derart verfestigt und in die Bibelübersetzungen eingeschlichen haben. Noch so ein Beispiel wäre Paulus als Zeltmacher von Beruf.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

PeB
Beiträge: 3712
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

#130 Re: Abraham kam aus Ur - aber aus welchem?

Beitrag von PeB » Di 22. Jan 2019, 15:21

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:00
Es geht um die Annahme einer progressiven Verfälschung der Überlieferung, die uns die Gewissheit über die Zuverlässigkeit der Schrift nehmen will.
Das wollte ich damit auch implizieren. Ich finde es deshalb auch prblematisch, wenn man sich angesichts dieses Vorwurfs in eine Verteidigungsrolle hineinmanövrieren lässt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 15:00
Noch so ein Beispiel wäre Paulus als Zeltmacher von Beruf.
Kenne ich nicht. Was ist denn an dem Zeltmacherbegriff hier auszusetzen?

Antworten