Turmbau zu Babel

Themen des alten Testaments
jose77
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#31 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von jose77 » Sa 19. Jan 2019, 13:46

Und die Technik zu Smartphones, PC, auton. Autos kommt aus?
Grüsse von Jose


Lass mich!...Ich muss mich da jetzt kurz reinsteigern

Tree of life
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#32 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Tree of life » Sa 19. Jan 2019, 13:48

Helmuth hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 11:20
Warum du aber den Turmbau als Mythos siehst ist Glaubenssache.

1 Es hatte aber alle Welt einerlei Zunge und Sprache. 2 Als sie nun von Osten aufbrachen, fanden sie eine Ebene im Lande Schinar und wohnten daselbst. 3 Und sie sprachen untereinander: Wohlauf, lasst uns Ziegel streichen und brennen! – und nahmen Ziegel als Stein und Erdharz als Mörtel 4 und sprachen: Wohlauf, lasst uns eine Stadt und einen Turm bauen, dessen Spitze bis an den Himmel reiche, dass wir uns einen Namen machen; denn wir werden sonst zerstreut über die ganze Erde.

5 Da fuhr der HERR hernieder, dass er sähe die Stadt und den Turm, die die Menschenkinder bauten.

6 Und der HERR sprach: Siehe, es ist einerlei Volk und einerlei Sprache unter ihnen allen und dies ist der Anfang ihres Tuns; nun wird ihnen nichts mehr verwehrt werden können von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. 7 Wohlauf, lasst uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass keiner des andern Sprache verstehe!

8 So zerstreute sie der HERR von dort über die ganze Erde, dass sie aufhören mussten, die Stadt zu bauen.

9 Daher heißt ihr Name Babel, weil der HERR daselbst verwirrt hat aller Welt Sprache und sie von dort zerstreut hat über die ganze Erde.


Quelle: https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose11%2C9

Frage: a- Wer hat dem Verfasser dieser Story erzählt, dass der HERR hernieder fuhr? Sah der Verfasser das?
b-Und zu wem sprach der HERR (lasst uns....) diese Worte? Hat der Verfasser diesen Dialog gehört?

Oder könnte es nicht doch sein, dass die Geschichte erfunden oder Metapher ist?

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Andreas
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#33 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Andreas » Sa 19. Jan 2019, 14:11

Ich verstehe den Turmbau zu Babel ebenso wie die Sintfluterzählung als Exoduserzählung und als Schluss der Urerzählung, die in Gen 4,3-11,9 in mythischen Bildern die Ursachen und den gesamten Hergang der großen jüdischen Katastrophe des Exils vorwegnimmt.

Babel wäre demnach tatsächlich das babylonische Exil. Die deportierte jüdische Elite empfand sich zu Beginn des Exils noch als ein Volk, das eine "Sprache" sprach bzw. eines Sinnes war. Im Lauf der Zeit wurden aber viele der Juden von der fremden Kultur mehr und mehr assimiliert. Ein Teil jedoch, vor allem die jüdische Aristokratie und Priesterschaft, rang dort um seine jüdische bzw. spirituelle Identität. Als es sich abzeichnete, dass sie wieder in ihre Heimat zurückkehren können überarbeiteten sie ihre Heiligen Schriften gründlich, weil sie verstehen wollten, wie es überhaupt zum Exil kommen konnte.

Dabei spielten auch ganz profane Dinge eine Rolle, denn der Landbesitz dieser jüdische Elite war schließlich enteignet und im Besitz der in Judäa verbliebenen Unterschicht. Um ihr Land nach der Rückkehr wieder unter ihre Kontrolle zu bringen, brauchten sie sehr gute Argumente, die nicht abzulehnen waren. Dazu wären Geschlechterlisten, ein göttlicher Bund in Kombination mit einer göttlichen Landverheißung prima geeignet ... Das zumindest scheint mir eine plausible Erklärung dafür, dass so viele Textbausteine im AT im Exil entstanden und in ältere Überlieferungen eingearbeitet worden sind.

Was den Turmbau zu Babel, die Sprachverwirrung und die Zerstreuung (hebr. golah; gr. diaspora) angeht, stellt diese Erzählung eine Momentaufnahme dar, in der das Thema die Zerstreuung der Juden innerhalb der Zerstreuung des babylonischen Exils ist: Nämlich der Juden die in Babylon bleibt, weil es ihnen dort wirtschaftlich sehr gut geht, und der jüdischen Elite die wieder in ihre Heimat Judäa zurückkehrt. In der großen Exoduserzählung des Buches Exodus gibt es nur die Einheit, das ganze Volk zieht aus Ägypten aus, das ganze Volk jammert darum die ägyptischen Fleischtöpfe verlassen zu haben usw ... Hier in Babylon hingegen trennen sich die Wege. Den einen sind die babylonischen Fleischtöpfe wichtiger, den anderen das eigene Land und der eigene monotheistische Kultus - also nichts wie weg aus dieser polytheistischen Sterndeuterkultur.

Tree of life
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#34 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Tree of life » Sa 19. Jan 2019, 14:20

Andreas hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 14:11
...noch als ein Volk, das eine "Sprache" sprach bzw. eines Sinnes war.
:thumbup:
Das verstehe ich unter Sprachverwirrung...
Es ist immer wieder zu beobachten, dass Menschen(welche die selbe Sprache sprechen) einander doch nicht verstehn (können).
Manchmal liegts aber auch am "wollen" :)

janosch
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#35 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von janosch » Sa 19. Jan 2019, 14:39

jose77 hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 11:04
Ziska hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 11:03
jose77 hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 10:54


Klar, aus Sicht der Israeliten für Israeliten. Zumindest die Bibel ohne Zusatz.

In der Bibel kommen die Israeliten aber meistens sehr schlecht weg...
Von einem Buch, dass „von Israeliten für Israeliten“ geschrieben wurde, hätte man schon etwas anderes erwartet, oder?

Eben nicht. Wahrheit ist ohne Weichspüler.

Besonders wenn um Christus geht! Nach mE. er war die einzige in die „Weltgeschichte“, das er selbst als die ganze Wahrheit beanspruch hat!

Kein anderen Wesen hat solche Anspruch. Nicht mal JHWH, oder Zeus...selbst! :o

Helmuth
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#36 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Helmuth » Sa 19. Jan 2019, 14:40

Pluto hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 13:04
Aber der Turm zu Babel sowie der Garten Eden hingegen sind ein Mythos.
Hier misst du mit zweierlei Maß. Beim Großvater-Argument pochst du auf Wissen anstelle Glauben. Nun, ich könnte ebenso behaupten, er wäre ein Mythos, weil für mich hier gar kein "Wissen" vorliegt.

Du hast keinen Beweis. Daher hast du keine andere Wahl als die Quellen zu erforschen. Diese könnten sein die Aussagen deiner Eltern bzw. Großeltern bzw. die Vorlage einer entsprechenden Geburtsurkunde.

Diese Quellen überprüfst du auf Glaubwürdigkeit. Immerhin ist es auch denkbar, dass man dich anlügt oder eine gefälschte Urkunde vorlegt. Nicht alle Eltern sagen die Wahrheit. Mein Mutter z.B verschwieg mir die Existenz eines anderen leiblichen Vaters, nur soviel dazu. Je nachdem wie glaubwürdig du also alles einschätzt triffst du die Annahme: Ok, das war mein Ur-Ur oder er war es nicht.

Das ist per Definition für mich "Glaube". Wenn du eine andere hast, dan reden wir aneinander vorbei. Darum meinte ich auch, ergibt es keinen Sinn nur über Begriffe zu streiten.

Ich erfuhr via Geburtenregisterauszug aus dem amtlichen Standesamt den Namen meines leiblichen Vaters. Mein Mutter wollte es aus welchen Gründen immer nicht sagen. Sie war demnach gar keine Quelle. Dem amtlichen Dokument schenkte ich dann als Quelle "Glauben", weil ich annahm, dass diese zuverlässig ist.


Beim Turmbau lässt du denselben Maßstab leider nicht gelten. Auch hier erfolgt ein Quellencheck. Zeitzeugen hat man keine, also ist man auf rein historische Belege angewiesen. Da ist zuallerst die Schrift. Bislang hat noch kein Historker einen Fakt widerlegt, alles ist nur Herumgedeute, nix Beweis, nix Fakten.

Wenn man keine Trümmer findet, so ist das kein Beweis, und zwar weder für noch gegen Mythos oder Historizität. Keine diesbezüglichen Funde sind einfach eine Nullaussage.

Zum Garten Eden hätte man sogar das Argument, dass es nach der Sintflut unmöglich gewesen ist, dass man diesen noch als solche erkennen hätte können. Ich glaube aber auch nicht (mehr), dass dieses sog. Zikkurat zu Südbabel dieser Turm war. Hier wieder: Glaube, nix Wissen.

Nichtwissen ist also noch lange kein Beweis einer Nichtexistenz. Man weiß es bloß nicht. Darum geht es in erster Linie um die Glaubwürdigkeit der Quellen und Zeugen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

jose77
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#37 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von jose77 » Sa 19. Jan 2019, 15:11

Besonders wenn um Christus geht! Nach mE. er war die einzige in die „Weltgeschichte“, das er selbst als die ganze Wahrheit beanspruch hat!

Kein anderen Wesen hat solche Anspruch. Nicht mal JHWH, oder Zeus...selbst!

Ist das nicht suspekt? Gott ist kein Wesen! Na Ok, in Ägypten, Rom, Griechenland etc. ist er tierisch oder menschlich.
Grüsse von Jose


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CoolLesterSmooth
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#38 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von CoolLesterSmooth » Sa 19. Jan 2019, 17:08

Helmuth hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 14:40
Bislang hat noch kein Historker einen Fakt widerlegt, alles ist nur Herumgedeute, nix Beweis, nix Fakten.
Diese Formulierung deutet schon auf eine falsche Herangehensweise hin, nach der der Inhalt der Bibel erst einmal als faktisch wahr angenommen wurde und nun die Gegenseite die Aufgabe hat, das zu widerlegen.
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

janosch
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#39 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von janosch » Sa 19. Jan 2019, 19:04

jose77 hat geschrieben:
Sa 19. Jan 2019, 15:11
Besonders wenn um Christus geht! Nach mE. er war die einzige in die „Weltgeschichte“, das er selbst als die ganze Wahrheit beanspruch hat!

Kein anderen Wesen hat solche Anspruch. Nicht mal JHWH, oder Zeus...selbst!

Ist das nicht suspekt? Gott ist kein Wesen! Na Ok, in Ägypten, Rom, Griechenland etc. ist er tierisch oder menschlich.

Habe ich als Manifest gedacht...“Wesen" ohne manifest für uns keine Wesen! na OK.. dann sagt man ein Römer oder ein Grieche oder Ägypter...

Munro
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#40 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Munro » Sa 19. Jan 2019, 19:22

Wo send denn hier all die Spezialisten , die 10000000000000000000000000000000000 Seiten mit ihren Weisheiten zur Hure Babylon abgesondert haben? Die sollten doch auch wissen, wozu der Turmbau gut war.

8-)
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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