Turmbau zu Babel

[Travis]

Um das noch einmal deutlich zu machen:

Es hatte aber alle Welt...

Die ganze Erde hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte...

An allen rot markierten Stellen steht dasselbe hebr. Wort eretz = Land. Gemeint ist nicht der Planet Erde oder die ganze Welt. Das ist derselbe Übersetzungsfehler wie bei der Sintfluterzählung, denn dort steht auch immer eretz . Diese Mythen einer weltweiten Überschwemmung und dass alle Menschen auf der Erde eine Sprache sprachen, ist theologisch motivierten Falschübersetzungen geschuldet. Je nach Stimmungslage finde ich es witzig oder traurig, dass weder die "Bibeltreuen" noch die "Atheisten" geneigt sind, das zur Kenntnis zu nehmen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Sehr guter Hinweis.Danke.

Den Hinweis findest Du tatsächlich gut? Also in jeder Hinsicht?

[PeB]

Um das noch einmal deutlich zu machen:An allen rot markierten Stellen steht dasselbe hebr. Wort eretz = Land. Gemeint ist nicht der Planet Erde oder die ganze Welt. Das ist derselbe Übersetzungsfehler wie bei der Sintfluterzählung, denn dort steht auch immer eretz . Diese Mythen einer weltweiten Überschwemmung und dass alle Menschen auf der Erde eine Sprache sprachen, ist theologisch motivierten Falschübersetzungen geschuldet. Je nach Stimmungslage finde ich es witzig oder traurig, dass weder die "Bibeltreuen" noch die "Atheisten" geneigt sind, das zur Kenntnis zu nehmen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.

Sehr guter Hinweis.Danke.

Den Hinweis findest Du tatsächlich gut? Also in jeder Hinsicht?

Ich kann kein Hebräisch. Daher bin ich darauf angewiesen zu erfahren, ob eine Übersetzung eindeutig ist oder nicht. Wenn es sich so verhält, dass in der Tat alternativ mit Welt oder Land übersetzt werden kann, finde ich das hilfreich.

Wenn sich auf diese Weise eine traditionelle Auslegung ändert, sollte man das zur Kenntnis nehmen und überprüfen.

[Travis]

Ich kann kein Hebräisch.

Andreas auch nicht.

Daher bin ich darauf angewiesen zu erfahren, ob eine Übersetzung eindeutig ist oder nicht. Wenn es sich so verhält, dass in der Tat alternativ mit Welt oder Land übersetzt werden kann, finde ich das hilfreich.

Ohne nach den Quellen zu fragen?

Wenn sich auf diese Weise eine traditionelle Auslegung ändert, sollte man das zur Kenntnis nehmen und überprüfen.

Hattest Du denn den Prüfvorgang schon abgeschlossen? Schließlich hast Du Dich nicht nur für den Hinweis bedankt, sondern ihn auch als "sehr gut" eingestuft.

Stehen "traditionelle Auslegungen" aus Deiner Sicht im ständigen Verdacht korrekturbedürftig zu sein? Wenn ja, weshalb? Weil sie "traditionell" sind? Diesen Verdacht solltest Du "neuen Auslegungen" ebenfalls entgegenbringen. Sie ad hoc als "sehr gut" zu bezeichnen, wäre ein Vertrauensvorschuss den auch die "traditionellen Auslegungen" verdienten. Als ob "neue Auslegungen" keinen theologisch motivierten Falschübersetzungen geschuldet oder irgendwelchen Stimmungslagen unterlegen sein könnten.

[PeB]

Hallo Travis,

Daher bin ich darauf angewiesen zu erfahren, ob eine Übersetzung eindeutig ist oder nicht. Wenn es sich so verhält, dass in der Tat alternativ mit Welt oder Land übersetzt werden kann, finde ich das hilfreich.

Ohne nach den Quellen zu fragen?

Ich bin ein Menschenfreund und eventuell zu vertrauensselig. Aber ich werde das keinesfalls ändern.
Nein, im Ernst:
die Bemerkung von Andreas steht hier öffentlich. Wenn es Widerspruch dazu gibt, kann dieser geäußert werden. Ich habe bisher nur deinen Widerspruch vernommen und der ist bislang unbegründet geblieben.
Insofern gerne:
Andreas, ich frage dich nach deiner Quelle.
Travis: ich frage dich nach einer Begründung für deine Ablehnung.

Wenn sich auf diese Weise eine traditionelle Auslegung ändert, sollte man das zur Kenntnis nehmen und überprüfen.

Hattest Du denn den Prüfvorgang schon abgeschlossen? Schließlich hast Du Dich nicht nur für den Hinweis bedankt, sondern ihn auch als "sehr gut" eingestuft.

Der Hinweis ist deshalb sehr gut, weil ich an eine solche Möglichkeit bisher nicht gedacht habe. Das muss nicht heißen, dass Andreas recht hat. Aber er hat mit eine weitere Alternative aufgezählt. Das werte ich - für mich - als sehr guten Hinweis.

Stehen "traditionelle Auslegungen" aus Deiner Sicht im ständigen Verdacht korrekturbedürftig zu sein? Wenn ja, weshalb? Weil sie "traditionell" sind?

Ja.
Und ja: weil sie traditionell sind.
Das bedeutet, dass sie überliefert werden, ohne dass sie im Zweifelsfall vom Leser hinterfragt werden. Die Gefahr, die dabei entsteht, liegt in der Annahme einer mutmaßlichen Zuverlässigkeit aufgrund langer Tradition. Ist das so?

Ich bin ein Anhänger der Idee, dass man selbst überprüfen sollte, was man selbst überprüfen kann.
Auch das bietet keine endgültige Gewähr für die Richtigkeit des eigenen Urteils. Aber ich lehne es ab, Traditionen nur deshalb anzunehmen, weil sie lange tradiert wurden.

Diesen Verdacht solltest Du "neuen Auslegungen" ebenfalls entgegenbringen. Sie ad hoc als "sehr gut" zu bezeichnen, wäre ein Vertrauensvorschuss den auch die "traditionellen Auslegungen" verdienten.

Ich bringe auch neuen Auslegungen Skepsis entgegen. Sehr gut heißt, dass ich es für wert befinde, mich damit zu beschäftigen. Es heißt nicht, dass Andreas recht haben muss.
Es ist auch kein Vertrauensvorschuss; es ist lediglich die Bezeugung meines Interesses.
Ob traditionelle Auslegungen einen Vertrauensausschuss verdienen, weiß ich nicht. Wie gesagt: ich halte viel davon, sowohl alte wie auch neue Weinschläuche auf Dichtigkeit zu untersuchen. Der alte Schlauch ist nicht per se deshalb als dicht anzunehmen, weil er ja immerhin bis jetzt 1000 Jahre gehalten hat.

Als ob "neue Auslegungen" keinen theologisch motivierten Falschübersetzungen geschuldet oder irgendwelchen Stimmungslagen unterlegen sein könnten.

Aber selbstverständlich. Der Irrtum ist immer präsent. Und er war es auch in der Vergangenheit.

Was wäre deine Konsequenz? Blindes Vertrauen in die traditionellen Übersetzungen?
Das machen die Übersetzer selber nicht, sonst gäbe es nicht in regelmäßigen Abständen neue Überarbeitungen.

Was bist du in diesem Punkt denn so verbissen?

LG
Peter

[PeB]

Gut, überprüft:

הארץ kann mit "Land" übersetzt werden.

Hier meine Quelle:
https://context.reverso.net/%C3%BCberse ... 7%A8%D7%A5

[PeB]

Ich kann kein Hebräisch.

Andreas auch nicht.

Aber man kann sich damit beschäftigen.

ויהי כל־הארץ שפה אחת ודברים אחדים׃

übersetzt die Luther 2017 mit:
"Es hatte aber alle Welt einerlei Zunge und Sprache."

aber:

וזהב הארץ ההוא טוב שם הבדלח ואבן השהם׃

übersetzt die Luther 2017 mit:
"und das Gold des Landes ist kostbar. "

Wenn ich mich auf die traditionellen Übersetzungen verlassen soll, muss man mir zumindest erklären, warum das gleiche Wort einmal als "Welt" und ein anderes Mal als "Land" übersetzt wird.

Warum kann es nicht heißen:

Es hatte aber das ganze Land einerlei Zunge und Sprache.

und

und das Gold der Welt ist kostbar.

?

Reine Kontextauslegung?

[Travis]

Ich habe bisher nur deinen Widerspruch vernommen und der ist bislang unbegründet geblieben.

Ich habe nicht widersprochen, weshalb auch keine Begründung kam. Mich interessierte der Hintergrund Deiner überaus positiven Bewertung.

Was bist du in diesem Punkt denn so verbissen?

In welchem Punkt?

[Scrypton]

Benenne eine Sprache, die es schon davor gab!

Mindestens die frühägyptische Sprache.
Ne ältere kenne ich nicht.

//Edit:
Und gibt es wohl auch nicht, jedenfalls keine ältere die überliefert worden wäre... Wiki sagt:

Das Frühägyptische ist die Sprache der Hieroglypheninschriften von der Prädynastik bis zum Ende der 3. Dynastie und bildet damit die älteste überlieferte Stufe der Ägyptischen Sprache und möglicherweise die älteste überlieferte Sprache überhaupt.

Die frühägyptische Sprache ist allerdings etwa ebenso früh nachgewiesen wie das Sumerische.

Nein, da liegen mindestens 100 Jahre dazwischen.

Sumerisch ist ab ca. 3200 v.Chr. Nachgewiesen.

Die frühägyptische Sprache ist ab 3300 v.Chr. nachgewiesen.

Allerdings sind die Sumerer bereits mindestens seit 3500 v.Chr. Erkennbar. Da nicht anzunehmen ist,dass diese stumm vom Himmel fielen, sondern beim ersten Erscheinen bereits eine entwickelte Sprache hatten, kann das Sumerische also mindestens ab 3500 angenommen werden.

Ermüdend, gilt das nämlich für die Ägypter ebenfalls.
Sehen wir an dieser Stelle von schriftlichen Quellen ab, so bauten die Menschen in China schon 6500 v.Chr. Reis an und sicherlich verständigten sich auch diese bereits. Nur eben nicht in Sumerisch.

[ProfDrVonUndZu]

Die angebliche weltweite Verbreitung der Menschheit nach der Sintflut fand nach Gen. 10:32 bereits VOR dem Bau des Turmes zu Babel statt. Insofern liegt ein Widerspruch zu Gen. 11:9 vor.

Da hat wohl der Verfasser der Turmbau-Geschichte nicht richtig aufgepasst.

Oder du hast nicht richtig aufgepasst. Die Erwähnung der weltweiten Verbreitung in Kapitel 10 könnte auch eine Folge von Gottes Eingriff in Kapitel 11 gewesen sein. Die Erzählung vom Turmbau ist ja eingebettet in 2 gleiche aber unterschiedlich detailierte Geschlechterfolgen. Die eingefügte Geschichte kann als sehr gut "nur" eine Erklärung für die im letzten Vers von Kapitel 10 erwähnte Verbreitung sein. Ohne Kapiteleinteilung liest es sich ja geradezu als rechtfertigende Erklärung für das Geschehen. In einem Geschlechtsregister kann man zeitlich schon vorgreifen, bevor die Details folgen. Ereignisse können also zeitgleich geschehen, oder das Gleiche aus einer anderen Perspektive meinen. Aufschreiben und erzählen kann man sie mit herkömmlichen Methoden aber nur nacheinander, was dann falsch gelesen auch einen falschen Eindruck erweckt. Eine Schreibweise in Spalten, wie z.B. bei der Hexapla kannte man damals wohl noch nicht, oder hielt sie einfach nicht für notwendig, weil man potentiellen Lesern das Mitdenken und ein gewisses Vertrauen unterstellte. Geschriebene Texte waren damals schließlich kein alltägliches Konsumgut oder Wegwerfprodukt.

[Andreas]

Andreas, ich frage dich nach deiner Quelle.

Quelle 1:
Bibelprogramm MyByble, Module: Luther 1912 with Strong und Strong Lexikon.
Dort hat das hebr. Wort eretz die Strongnummer 776 und kommt an den von mir oben rot markierten Stellen vor.
Quelle 2:
Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel. SCM R Brockhaus, Witten 2015 5. Auflage ISBN: 978-3417-25602-4
Dort hat das hebr. Wort eretz die Nummer 796.
Quelle 3
Die Bibel selbst, rot markiert = eretz:

Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde.
Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
Gott sah, dass das Licht gut war. Und Gott schied das Licht von der Finsternis.
Und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.

Dann sprach Gott: Es werde ein Gewölbe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.
Gott machte das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. Und so geschah es.
Und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag.

Dann sprach Gott: Es sammle sich das Wasser unterhalb des Himmels an einem Ort und das Trockene werde sichtbar. Und so geschah es.
Und Gott nannte das Trockene Land und die Ansammlung des Wassers nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.

Wenn man dann noch den Kontext hinzunimmt, und sich den geistigen (nicht geistlichen) Horizont der damaligen Menschen vergegenwärtigt, wird einem klar, dass nicht der Planet "Erde" oder "die ganze Welt" gemeint gewesen sein kann. Die Verfasser hatten keine Ahnung von Amerika oder Australien "auf der Erde" und auch eine ganz andere Vorstellung vom Universum, "der Welt" als wir Menschen heutzutage. Logisch, dass sie auch kein Wort für unsere Vorstellung der Welt und der "Erde" haben konnten. Es kann mit eretz also nur das gemeint sein, was sie überblicken konnten, was ihrem Vorstellungsvermögen entsprach.
Hier wird von den deutschen Bibelübersetzern eine, der modernen Deutschen Sprache eigene, aber dem alten Hebräischen fremde, Doppeldeutigkeit der Worte "Erde" und "Welt" schamlos ausgenutzt, um den deutschen Lesern eine global-universale Weltsicht als "biblisch" unterzujubeln, die den Verfassern im alten Orient völlig fremd und gänzlich unbekannt war.

Diese unlauteren Suggestionen in den Übersetzungen legen ein falsches Zeugnis ab. Mit solchen Taschenspielertricks schadet man nur der eigenen Glaubwürdigkeit. Es wird immer schlimmer. Luthers Übersetzung aus dem 16. Jahrhundert ist da in diesem einen Punkt wahrhaftiger als die neueste Lutherübersetzung von 2017. Diese ganzen sinnlosen Diskussionen über die angeblich weltweite Sintflut oder nicht, die angeblich eine Sprache die alle Menschen vor dem Turmbau zu Babel gesprochen haben sollten oder nicht, verdunkeln die eigentlich beabsichtigte Botschaft dieser Texte und werden allzu gerne von "Atheisten" dazu genutzt uns Christen als weltfremde, ungebildete Idioten an den Pranger zu stellen, wie man in diesem Forum immer wieder, und so auch hier, sehen kann.

Dabei haben diese Texte sehr wohl historische Hintergründe, aber eben nicht diese primitiv wortwörtlich verstandenen.