Turmbau zu Babel

[PeB]

Wenn ich als Faktencheck noch mal als ein Beispiel unter vielen die Aborigines bemühen darf: Nicht nur diese lebten noch im 15. Jahrhundert n. Chr. als Jäger und Sammler und noch heute gibt es solche Wesen, die weder sesshaft sind, noch Landwirtschaft betreiben und auch keine Städte bauen - aber in meinen Augen sehr wohl den Namen "Mensch" verdienen.

Wenn man "Mensch" als Ehrenbezeugung ansehen möchte - ja!
Wenn ich mir dagegen anschaue, was der moderne Mensch mit der Welt - auch der der Aborigenes und mit den Aborigenes selber - anstellt, dann haben diese armen Leute den Begriff "Mensch" eigentlich nicht verdient.

Aber es ist ein Begriff: Adam. So wie auch "Inuit" ein Begriff für "Mensch" ist. Würdest du dich deshalb als Inuit bezeichnen?

Dieses Wesen ist tatsächlich zwischen dem 8. und dem 5. Jahrtausend entstanden.

Das habe ich doch nie bestritten. Aber der Mensch ist halt nicht nur dieses Wesen. Glücklich lebende Menschen gab es viel längere Zeiträume davor als danach. Die "Wilden" waren und sind Menschen, unabhängig davon was die anderen, die zivilisierten Menschen anstellen.

Das ist aber nicht die Frage. Ich spreche davon, dass die Bibel erklärt, dass der Mensch namens "Adam" als zivilisationsschaffender Mensch in dieser Zeit die Bühne betritt.
Vom Jäger und Sammler "Bruno" erzählt sie einfach nur nichts.

[AlTheKingBundy]

Wenn man "Mensch" als Ehrenbezeugung ansehen möchte - ja!
Wenn ich mir dagegen anschaue, was der moderne Mensch mit der Welt - auch der der Aborigenes und mit den Aborigenes selber - anstellt, dann haben diese armen Leute den Begriff "Mensch" eigentlich nicht verdient.

Das ist ein wichtiger Punkt. Meine Definition von Mensch ist ähnlich. Im Grunde ist der Mensch nicht besser als ein Tier. Tiere stoffwechseln so wie die Menschen auch, ja, viele Menschen stoffwechseln quasi nur vor sich hin. Schlimmer noch, sie zerstören sich selbst und andere durch Alkohol, Zigaretten, Drogen oder die Anwednung ihrer Intelligenz, die sie vom Tier abhebt, um Technologien zu entwickeln, die das Töten oder Ausbeuten perfektionieren. Sich aber geistig zu veredeln, in dem man sich den Künsten hingibt (und nicht nur z.B. Musik konsomiert), für die Wissenschaft interessiert oder moralisch-ethisch weiterentwickelt, das machen doch die wenigsten. Die breite Masse ist ein kontrollverlustiger Haufen.

[PeB]

Wenn ich mir dagegen anschaue, was der moderne Mensch mit der Welt - auch der der Aborigenes und mit den Aborigenes selber - anstellt, dann haben diese armen Leute den Begriff "Mensch" eigentlich nicht verdient.

Das ist ein wichtiger Punkt. Meine Definition von Mensch ist ähnlich. Im Grunde ist der Mensch nicht besser als ein Tier. Tiere stoffwechseln so wie die Menschen auch, ja, viele Menschen stoffwechseln quasi nur vor sich hin.

Genauso sollte man das sehen:
Der biologistisch definierte Mensch ist nichts anderes als ein Tier, das im weitesten Sinne seinen Instinketn folgt und dabei seine Fähigkeiten effektiv nutzt.
Die Bibel fordert einen anderen Menschen: einen, der sein tierisches (sündiges) Handeln hinterfragt und sich um moralisches Handeln bemüht. Das ist dann wirklich ein "Mensch" im Kontrast zum Tier.

[Travis]

Die Bibel fordert einen anderen Menschen: einen, der sein tierisches (sündiges) Handeln hinterfragt und sich um moralisches Handeln bemüht. Das ist dann wirklich ein "Mensch" im Kontrast zum Tier.

Da würde ich nachhaken. Menschen sind in ihrem Wesen nicht wie Tiere, da Tiere nicht unmoralische handeln können.

[PeB]

Gott sei Dank ist es historisch falsch, dass die Menschheit aus "dem Paradies" (?) vertrieben wurde

Wem dankst du denn da, wenn du gleichzeitig die Grundlage für das Gottesverständnis negierst?

Sei mir nicht böse, aber dein methodischer Atheismus ist ideologisch, indem er zu Prämisse setzt, dass die biblischen Berichte grundsätzlich falsch seien. Dadurch versperrt er in Wirklichkeit den Blick auf die Bibel als historische Überlieferung.

Wissenschaft braucht nicht "gottlos" zu sein, sie soll bloß "gottfrei" argumentieren. Geh doch einmal den umgekehrten Weg und nimm die Bibel als glaubwürdige Überlieferung an, so wie du es bei sumerischen Keilschrift- oder ägyptischen Hierohlyphentexten zunächst einmal machen würdest und betrachte den Text so, wie du beispielsweise auch das Nibelungenlied oder die Dietrich-Sage vor einem historischen Hintergrund betrachten würdest.

Dann zeigt sich neben genau in diesen beiden Überlieferungen -> Vertreibung aus dem Paradies und Turmbau zu Babel - die historische Relevanz.

Die historische Kernaussage der biblischen Überlieferung in Bezug auf die Vertreibung aus dem Paradies lautet:
Der Mensch, genannt Adam, aus dem die Nachfahren hervorgehen, die hernach den Vorderen Orient mit Ackerbau und Viehzucht erschlossen und Städte gebaut haben, lebte zuvor im Garten Eden.

Der archäologische Befund zeigt im Vergleich dazu:
Die menschlichen Vorfahren, aus denen die Nachfahren hervorgehen, die hernach den Vorderen Orient mit Ackerbau und Viehzucht erschlossen und Städte gebaut haben, lebten zuvor in Guan Eden (sumerisch: "Himmelssteppe").

Der sumerische Begriff, der in der Bibel zum "Garten Eden" geworden ist, bezeichnet die Gebirgssteppen jenseits des Zweistromlandes im Zagrosgebirge und im anatolischen Hochland. Genau hier beginnen Ackerbau und Viehzucht; genau hier an dieser Gebirgskante liegen die frühesten Befunde für Ackerbau und Viehzucht vor. Hier genau existierten auch die Wildformen wie beispielsweise Mufflon und Bezoarziege bzw. Wildgetreide.

Ich sehe hier eine klare Übereinstimmung.

Uns so verhält es sich auch mit der Turmbaugeschichte.

Die historische Kernaussage der Bibel:
Die Menschen, die nach Schinar kamen, sprachen eine einheitliche Sprache; diese wurde durch eine Vielfalt an nachkommenden Sprachen ersetzt; das Land hieß danach Babylonien.

Der historische Befund:
Die Menschen in Sumerien vor dem 3. Jahrtausend sprachen einheitlich sumerisch; im Verlauf des 3. Jahrtausends wurde sumerisch von neu eintreffenden Sprachen ersetzt; das Land hieß danach Babylonien.

Übereinstimmung oder nicht?

[PeB]

Die Bibel fordert einen anderen Menschen: einen, der sein tierisches (sündiges) Handeln hinterfragt und sich um moralisches Handeln bemüht. Das ist dann wirklich ein "Mensch" im Kontrast zum Tier.

Da würde ich nachhaken. Menschen sind in ihrem Wesen nicht wie Tiere, da Tiere nicht unmoralische handeln können.

Ja genau.
Tiere handeln nicht unkoralisch, weil sie keine Erkenntnis von Gut und Böse haben, oder?

[Pluto]

Die Bibel fordert einen anderen Menschen: einen, der sein tierisches (sündiges) Handeln hinterfragt und sich um moralisches Handeln bemüht. Das ist dann wirklich ein "Mensch" im Kontrast zum Tier.

Da würde ich nachhaken. Menschen sind in ihrem Wesen nicht wie Tiere, da Tiere nicht unmoralische handeln können.

Wir sind Tiere, und wir bleiben Tiere.

Was ist denn Moral außer einer von Menschen für Menschen gemachter Regelsatz den es einzuhalten gilt. Das Menschen sich von anderen Tieren unterscheiden hat mit unserer Kultur zu tun, nicht mit Moral. Das erste was ein Löwe tut, wenn er eine Löwin zur Frau nimmt, ist, die Kinder des früheren Vaters zu töten. Ist das in deinen Augen moralisch?

[PeB]

Was ist denn Moral außer einer von Menschen für Menschen gemachter Regelsatz den es einzuhalten gilt. Das Menschen sich von anderen Tieren unterscheiden hat mit unserer Kultur zu tun, nicht mit Moral. Das erste was ein Löwe tut, wenn er eine Löwin zur Frau nimmt, ist, die Kinder des früheren Vaters zu töten. Ist das in deinen Augen moralisch?

Damit hast du exakt den Unterschied zwischen naturalistischer und idealistischer Seblstauffassung des Menschen definiert.

Vor diesem Hintergrund muss man die Bibel, respektive das Wort Gottes, eben als Aufforderung verstehen, sich vom Tiersein zu lösen und vollständig Mensch zu werden.

[Pluto]

Damit hast du exakt den Unterschied zwischen naturalistischer und idealistischer Seblstauffassung des Menschen definiert.

Ja. Das war beabsichtigt, um dir und anderen die Augen zu öffnen.
Glaubst du wirklich, die Moral käme von Gott, bzw. von Mose am Berg Sinai weitergegeben?
Dann soll du auch in der Lage sein, zu erklären warum dieselben zuvor unmoralischen Menschen sich nicht gegenseitig umgebracht haben.

Vor diesem Hintergrund muss man die Bibel, respektive das Wort Gottes, eben als Aufforderung verstehen, sich vom Tiersein zu lösen und vollständig Mensch zu werden.

Wir sind vollständig Mensch, und bleiben trotzdem Tiere.

[Travis]

Wir sind Tiere, und wir bleiben Tiere.

Das sehe ich anders.

Was ist denn Moral außer einer von Menschen für Menschen gemachter Regelsatz den es einzuhalten gilt. Das Menschen sich von anderen Tieren unterscheiden hat mit unserer Kultur zu tun, nicht mit Moral. Das erste was ein Löwe tut, wenn er eine Löwin zur Frau nimmt, ist, die Kinder des früheren Vaters zu töten. Ist das in deinen Augen moralisch?

Nein, Tiere handeln nicht moralisch. Moral und Kultur sind sicher irgendwo definiert, was bereits den Unterschied zu den Tieren ausmacht. Moral entsteht auch durch Kultur.