Turmbau zu Babel

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Travis
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#261 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Travis » Mo 28. Jan 2019, 11:49

Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:40
Altruistisches Verhalten ist unter den Tieren weit verbreitet.
Geht so. Alles sehr begrenzt und nur sehr selten überhaupt bewusst. Arterhaltung ist da wohl treffender. Aber da sind die Forscher naturgemäß unsicher, weil man die Tiere eben nicht nach ihren Motiven befragen kann.
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:40
Es gibt kein eiinziges der in den 10 Geboten vorgegebenen Moralvorstellungen, was nicht entweder älter ist als die Bibel, überflüssig wäre oder eine ungeheure Anmaßung darstellt.
Ich respektiere den Dekalog und habe bisher kein vergleichbares Schutzkonzept kennengelernt, besonders aus der Perspektive des NT.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Pluto
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#262 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Pluto » Mo 28. Jan 2019, 11:52

PeB hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:31
Wenn Katzen Mäuse verschonen, weil sie sie lieb gewonnen haben? Oder wenn Schweine auf die Straße gehen, um für die artgerechte Haltung von Hühnern zu protestieren?
Oder meinst du die Versorgung der eigenen Jungtiere. Ich dachte, das sei Arterhaltung.
Natürlich ist der Motivator Arterhaltung.

PeB hat geschrieben:Ansonsten kenne ich kein Tier, das beispielsweise wie der Mensch, sich für eine andere Art einsetzte.
Es gibt Beispiele.
Aber allgemein gesprochen: Nächstenliebe wächst. Wir Menschen sind von Haus aus extrem soziale Lebewesen. Ständig denken wir an das Leid Anderer.

PeB hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:09
Das Problem mit den festgeschriebenen Regeln der Moral, ist dass sich diese mit der Zeit verändern. Als ich zu meiner späteren Frau in die Wohnung zog, haben Nachbarn uns bei der Polizei gemeldet.
Gibt es dazu eine Analogie in der Tierwelt?
Warum sollte es in der Tierwelt so was geben? Das war ein reales Beispiel sich ändernder menschlicher Moralmaßstäbe.

PeB hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:09
Noch dramatischer zeigt sich wie unser Moralvorstellungen sich verändert haben, waren die Bräuche der alten Römer, die kleine Sklavenkinder mit in die Bäder nahmen. Heute nennen wir das Pädophilie. Das war damals gängiger Usus.
Gibt es dazu eine Analogie in der Tierwelt?
Warum sollte es in der Tierwelt so was geben? Das war ein reales Beispiel sich ändernder menschlicher Moralmaßstäbe.

PeB hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:09
Dass der Mensch nicht töten soll oder seinen Nachbarn nicht bestehlen soll sind so alt, dass wir keine Erinnerung haben, wann sie in unser Leben kamen. Und "Mutter und Vater sollst du ehren...".
Gibt es dazu eine Analogie in der Tierwelt?
Teilweise. Kleine Tiere ehren und lieben ihre Eltern.

PeB hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:09
Was ist mit der elterlichen Sorgepflicht die wir heutzutage als hohes moralisches Gut einstufen?
Dazu gibt es die Analogie in der Tierwelt (Arterhaltung).
Aber das steht nicht in der Bibel. Im Gegenteil in der Bibel steht, der Mensch soll sich die Tiere zu Nutzen machen (ausbeuten).

PeB hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:09
Nein, Deine (Eure) Moralvorstellungen sind von der Bibel geprägt, und das ist erwiesenermaßen falsch!
Warum?
Weil sie uns vorgibt einander zu lieben?
Nein. Dazu brauchen wir keinen Gott und keine Bibel, denn wir sind von Natur aus die sozialsten Wesen, die jemals die Erde besiedelt haben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

PeB
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#263 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 28. Jan 2019, 12:09

Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:52
PeB hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:31
Wenn Katzen Mäuse verschonen, weil sie sie lieb gewonnen haben? Oder wenn Schweine
PeB hat geschrieben:Ansonsten kenne ich kein Tier, das beispielsweise wie der Mensch, sich für eine andere Art einsetzte.
Es gibt Beispiele.
Aber allgemein gesprochen: Nächstenliebe wächst. Wir Menschen sind von Haus aus extrem soziale Lebewesen. Ständig denken wir an das Leid Anderer.

Sagen wir mal so - weil wir ansonsten aneinander vorbeireden: der Mensch ist von seinem Ursprung her natürlich AUCH Tier, aber er ist es nicht nur und Mensch ist mehr als nur Tier.
Dein Beispiel hier zeigt es:
"Wir Menschen sind von Haus aus extrem soziale Lebewesen. Ständig denken wir an das Leid Anderer."
Nächstenliebe wächst also?
Wodurch?
Warum wächst sie nicht im Tierreich?
Warum setzen sich Delphine nicht für Haie ein?

Du selbst - das unterstelle ich - wirst dem Menschen gegenüber dem Tier eine andere WWertigkeit zumessen und ihm Vorrechte gewähren wollen. Wäre dem nicht so und wir müssten daher die allgemeinen Menschenrechte auch auf's Tierreich ausdehnen, kämen dabei merkwürdige Dinge raus.

Beispiele für die -dann - allgemeinen Menschen- und Tierrechte:
- gemäß Artikel 1 muss auch die Ente das grundsätzliche Recht haben, Milch geben zu dürfen und sie darf dieses Recht auch verwirklichen. Wir müssen ihr dabei helfen.
- gemäß Artikel 2 darf kein Tier ein anderes - also auch kein Mensch ein Tier - wegen seiner anatomischen Besonderheiten diskriminieren. Schweine ins Parlament und in die Wirtschaft!
- laut Artikel 3 hat jedes Tier ein Recht auf Leben und Freiheit - nieder mit dem Fleischkonsum (wir arbeiten gerade daran)!
- laut Artikel 4 darf kein Tier ein anderes versklaven. Auch Ameisen dürfen keine Blattläuse versklaven. Das muss durchgesetzt werden!
- laut Artikel 6 ist jedes Tier eine gleichberechtigte Rechtsperson und laut Artikel 7 gleich vor dem Gesetz. Laut Artikel 10 hat es Anspruch auf eine faire Gerichtsverhandlung, bevor es geschlachtet wird. Es gilt die Unschuldsvermutung nach Artikel 11.
- die Privat- und Freiheitssphäre des Tieres ist nach Artikel 12 zu gewährleisten.
- Tiere genießen nach Artikel 14 Asylrecht
[ich springe mal und lasse einige Artikel aus]
- nach Artikel 16 darf das Schwein die Ehe schließen. Auch mit der Kuh oder mit dem Menschen.
- laut Artikel 21 besitzen Tiere das allgemeine Wahlrecht.
- Artikel 25: Recht auf Wohlfahrt.
etc.

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#264 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Scrypton » Mo 28. Jan 2019, 13:34

PeB hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 12:09
der Mensch ist von seinem Ursprung her natürlich AUCH Tier, aber er ist es nicht nur und Mensch ist mehr als nur Tier.
Falsch; alles was über das Tier hinaus geht ist eine vermenschlichte Überbewertung.
Der Mensch ist ein Tier; nur eben mit einer bedeutend höherwertigen Intelligenz.

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#265 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Pluto » Mo 28. Jan 2019, 14:05

Travis hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:49
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:40
Altruistisches Verhalten ist unter den Tieren weit verbreitet.
Geht so. Alles sehr begrenzt und nur sehr selten überhaupt bewusst.
Nee. Nicht "geht so", sondern es ist stark verbreitet. Wir Menschen haben es nu ins Extreme getrieben.

Travis hat geschrieben:Arterhaltung ist da wohl treffender. Aber da sind die Forscher naturgemäß unsicher, weil man die Tiere eben nicht nach ihren Motiven befragen kann.
Alles was Lebewesen tun ist naturgemäß zum eigenen Schutz da, und dient somit der Arterhaltung.


Travis hat geschrieben:Ich respektiere den Dekalog und habe bisher kein vergleichbares Schutzkonzept kennengelernt, besonders aus der Perspektive des NT.
Das ist eine verständliche christliche Haltung.
Nichts desto trotz ist das Dekalog nicht das Maß unserer Moral.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Travis
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#266 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Travis » Mo 28. Jan 2019, 14:12

Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:05
Nee. Nicht "geht so", sondern es ist stark verbreitet. Wir Menschen haben es nu ins Extreme getrieben.
Das dürfte an unseren Möglichkeiten liegen. Denn die destruktive Seite haben wir ebenso ins Extreme getrieben.
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:05
Nichts desto trotz ist das Dekalog nicht das Maß unserer Moral.
Nein, nicht das Maß unserer Moral. Das stimmt. Lediglich meiner.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#267 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 28. Jan 2019, 14:50

Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:05
Travis hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:49
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 11:40
Altruistisches Verhalten ist unter den Tieren weit verbreitet.
Geht so. Alles sehr begrenzt und nur sehr selten überhaupt bewusst.
Nee. Nicht "geht so", sondern es ist stark verbreitet. Wir Menschen haben es nu ins Extreme getrieben.

Ich kann kein altruistisches Verhalten bei Tieren erkennen. Könntest du das erläutern?

Es irritiert mich auch deshalb, weil die Haltung der Naturalisten üblicherweise die ist, dass es auch beim Menschen keinen echten Altruismus gibt, sondern dass vermeintliches altruistisches Verhalten immer mutmaßlich dem eigenen Wohl dient; beispielsweise um sich moralisch erhaben zu fühlen. Wohl gemerkt - ich stimme dem nicht zu und sehe schon auch echtes altruistisches Verhalten beim Menschen - aber eben nicht beim Tier.

Ein echtes altruistisches Verhalten wäre beispielsweise: wenn ich mich zum Schutz eines mir ansonsten unbekannten Menschen in die Schussbahn einer Gewehrkugel werfen würde, mein Leben opferte und davon letztlich nichts mehr hätte.
Ein solches Verhalten kann ich im Tierreich nicht erkennen.

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#268 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Travis » Mo 28. Jan 2019, 14:52

PeB hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:50
Es irritiert mich auch deshalb, weil die Haltung der Naturalisten üblicherweise die ist, dass es auch beim Menschen keinen echten Altruismus gibt, sondern dass vermeintliches altruistisches Verhalten immer mutmaßlich dem eigenen Wohl dient; beispielsweise um sich moralisch erhaben zu fühlen.
So weit ich es verstanden habe, meint Pluto genau das. Zumindest lese ich das hier heraus:
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:05
Alles was Lebewesen tun ist naturgemäß zum eigenen Schutz da, und dient somit der Arterhaltung.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#269 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von PeB » Mo 28. Jan 2019, 15:12

Travis hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:52
Pluto hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:05
Alles was Lebewesen tun ist naturgemäß zum eigenen Schutz da, und dient somit der Arterhaltung.

Dan habe ich spontan zwei Sachverhalte, die nicht unter diese Vorgabe fallen und den Menschen klar vom Tier trennen:

- Kunst
- Religion

Tiere schaffen keine Kunst (ich meine hiermit echte Kunst als Selbstzweck und nicht die als künstlerisch interpretierbare Bearbeitung von irgendwas) und sie haben keine Religion.

Im Übrigen wird Kunst von Menschen ohne Kunstsinn genauso gering geschätzt ("so was könnte ich auch...") wie Religion von nichtreligösen Menschen ("ist nur Nonsens...").

Von daher würde es mich nicht überraschen, wenn Menschen ohne Kunstsinn und/ oder ohne Religion für sich selber das Attribut "Tier" beanspruchen würden, weil ihnen entsprechende Unterscheidungsmerkmale fehlen. ;)

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#270 Re: Turmbau zu Babel

Beitrag von Scrypton » Mo 28. Jan 2019, 15:18

PeB hat geschrieben:
Mo 28. Jan 2019, 14:50
Ich kann kein altruistisches Verhalten bei Tieren erkennen.
Affen zum Beispiel...
https://www.sueddeutsche.de/wissen/altr ... n-1.601825

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