Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Andreas]

Daher sind die sechs Schöpfungstage auch nicht 6x24Stunden=144 Stunden, sondern ein für uns unbestimmbarer Zeitabschnitt ...

Nein, denn es sind DADURCH eben nicht unbestimmbare Zeitabschnitte, sondern werden DADURCH zu bestimmbaren Zeitabschnitten.

FÜR UNS unbestimmbar, schrieb ich!

Sie sind für UNS zu bestimmbaren Zeitabschnitten geworden. Die Vögel werden in dem 5. Zeitabschnitt geschaffen, der Mensch im 6. Zeitabschnitt. Wir können bestimmen, was Gott in welchem dieser Zeitabschnitte erschaffen hat.

Denn ansonsten sollte es dir ja leicht gelingen, mir mitzuteilen, wann der siebte Tag beginnt.

Wenn der Zeitabschnitt des Menschen zuende ist, beginnt der siebte Zeitabschnitt. Das kann man nun aus persönlicher "Mensch" Perspektive deuten: Wenn ich sterbe, endet mein Zeitabschnitt (der 6. Tag) - oder aus allgemeinerer "Mensch" Perspektive - also "Menschheit" - jünster Tag, Endgericht, Erlösung, neues Jerusalem - wenn man eine apokalyptische Theologie vertritt.

[closs]

Ich habe mich immer gefragt, warum nicht einfach vom "Baum der Erkenntnis" gesprochen wurde, warum der Zusatz "von Gut und Böse"?

Weil es das vor dem "Fall" nicht gibt. - Erst mit dem "Fall" teilt sich die Welt in "gut" und "böse" (auch diese Begriffe könnte man sich mal genauer anschauen). - Da Du gerne in Bildern denkst: Die "Schlange" ist sozusagen die Zunge des Bösen, die in das "Paradies" hineinzüngelt und ein Vakuum hineinbringt, die alles hinauszieht, was zu nah an den Baum hinkommt.

Damit kommt der Mensch aus dem "Nur-Guten" in das "Böse" und erkennt den Unterschied zwischen beidem - was im "Paradies" nicht möglich gewesen wäre. - Die nächste Frage ist dann: WARUM ist das so? - WARUM gibt es überhaupt Erkenntnis (dieser Art)?


 

[Helmuth]

Hey Closs, alter Freund!
(Du weißt, mit mir immer z’erscht mit da Bibl, erst daunn a mit‘n Hirn. )

Die nächste Frage ist dann: WARUM ist das so? - WARUM gibt es überhaupt Erkenntnis (dieser Art)?

Auf der Suche nach Antwort kommt mir der Vers in den Sinn:

Die feste Speise aber ist für die Gereiften, deren Sinne durch Übung geschult sind zur Unterscheidung des Guten und des Bösen.‭

Ich finde, der einfachste Grund ist immer noch der, dass wir „geübt“ werden sollen, was eine Frage der Erziehung ist. Die Frage nach dem WARUM klärt sich dann für mich so: Damit wir nicht sterben, sondern am Leben bleiben. Denn durch die Erkenntnis des Bösen kam infolge der Sünde auch der Tod. Den hätte man sich ersparen können, bliebe man gehorsam, sprich ließe man sich erziehen.

Und nun meine eigenen Hirnkast‘l-Pseudoweisheiten nach den Hätti-Tätti-Warati Prinzip dazu:

Gottes Erziehung hätte uns Erkenntnis auch ohne Sündenfall bzw. die Erfahrung des Bösen am eigenen Leib lehren können. Einfach mit der Zeit, gemäß unserer Reife im Geiste. Er täte uns die Folgen des Bösen anhand der gefallenen Engel als warnendes Beispiel vorexerzieren. Die Wirkung wäre gewesen, wir lassen die Finger von dem Baum.

Es geht ja weniger um die physische Tatsache eines Baumes an sich, sondern um das Vertrauen und den Gehorsam Gott gegenüber. Ich komme zu diesen Gedankengängen durch ähnliche Erziehungserfahrungen als irdischer Vater über meine Kinder, was unser Ebenbild zeigt. Das Thema Erziehung thematisiert der Schreiber des Hebräerbriefer sehr deutlich auch in Kapitel 12.

[closs]

Ich finde, der einfachste Grund ist immer noch der, dass wir „geübt“ werden sollen

So weit gehe ich mit - das ist auch mein Ansatz.

Gottes Erziehung hätte uns Erkenntnis auch ohne Sündenfall bzw. die Erfahrung des Bösen am eigenen Leib lehren können. Einfach mit der Zeit, gemäß unserer Reife im Geiste. Er täte uns die Folgen des Bösen anhand der gefallenen Engel als warnendes Beispiel vorexerzieren. Die Wirkung wäre gewesen, wir lassen die Finger von dem Baum.

Da gehe ich NICHT mit, weil ich glaube, dass der "Fall" unumgänglich war. - Wir können Diskussionen darüber sein lassen, weil wir vermutlich beide gute Gründe haben. Wichtige Erkenntnis daraus ist für mich: Auch menschliche Auffassungen (hier Deine und meine) sind heilsgeschichtliche Phänomene - konkret: Helmuth und Closs ziehen am selben Strick in dieselbe Richtung (!), aber an unterschiedlichen Stellen.

Die Frage ist, wer von beiden weiter oben zieht: Selbstverständlich meine ich, dass ICH das bin - aber das meinst Du ebenfalls. - Beweisen können wir es beide nicht. --- Dies ist ein gutes Beispiel, wie das Fundamentale mild ins Pastorale hinübergehen kann: Man hat eine feste, begründete Meinung, weiß aber um die gemeinsame Substanz und kann deshalb ohne Grummeln zusammen eine Runde Skat spielen.

Es geht ja weniger um die physische Tatsache eines Baumes an sich

Richtig - er ist eine Chiffre. ---- Selber habe ich den Baum-Ort immer als Schleuse gesehen: "Komm dieser Schleuse nicht zu nah - denn wenn sie sich öffnet, wirst Du hinausgezogen ins Vakuum".

 

[Helmuth]

Da gehe ich NICHT mit, weil ich glaube, dass der "Fall" unumgänglich war.

Deine Denkweise hat die unausweichliche Konsequenz, dass es damit von Gott so festgesetzt wurde, ergo gewusst hatte und die Möglichkeit des „Gehorsams“ damit unterbunden hatte. Dabei ist Gehorsam sein Wille. Und es war auch die Konsequenz des Ungehorsams kein Faktun, dass man umgehen hätte können. Nach deiner Denkweise hätte Gott den „Fall“ verschuldet, was widersinnig ist.

Richtig - er ist eine Chiffre. ---- Selber habe ich den Baum-Ort immer als Schleuse gesehen: "Komm dieser Schleuse nicht zu nah - denn wenn sie sich öffnet, wirst Du hinausgezogen ins Vakuum".

Wieder stehen deine Gedanken über dem, was Gott sagt. Dabei ist immer klar, wenn Gott in Gleichnissen redet. Ich sagte, die rein physische Existenz wäre für die Wirkungsweise des Sündigens nicht relevant. Ich sagte damit NICHT, die physische Existenz des Baumes wäre damit nicht gegeben. Ergo keine Chiffre sondern Tatsache mit geistlicher Bedeutung.

Ich glaube Gott so, wie er es mir sagt. Alles andere wäre widersinnig oder Unglaube.

[closs]

Nach deiner Denkweise hätte Gott den „Fall“ verschuldet, was widersinnig ist.

Nein - wenn die Mutter zum Kind sagt "Du darfst nicht auf die Herdplatte langen" und das Kind tut es trotzdem - tja: Wer hat es dann verschuldet?

1) Die Mutter, weil sie den Herd hingestellt hat und fortgegangen ist?
2) Oder das Kind, weil es entgegen der Weisung gehandelt hat?

Meine Version lautet:
Gott ist NICHT schuld UND das Kind hätte irgendwann vom Baum gegessen - also unterm Strich ist die Sache unvermeidbar UND Gott ist trotzdem nicht "schuldig". --- Das nächste wäre jetzt, was eigentlich "Schuld" ist.

[Helmuth]

Meine Version lautet:
Gott ist NICHT schuld UND das Kind hätte irgendwann vom Baum gegessen - also unterm Strich ist die Sache unvermeidbar UND Gott ist trotzdem nicht "schuldig". --- Das nächste wäre jetzt, was eigentlich "Schuld" ist.

Dann verstehst du unter unvermeidbar etwas anderes als ich. Es ist IMMER vermeidbar. Ansonsten wäre die Schuld nicht gegeben. Der Faktor Zeit kann juristisch dafür keine Relevanz spielen. Das führen wir aber bitte nicht weiter aus, weil das intellektuelle Hin und Herdefinieren und Judizieren eines Begriffs den Zweck Gottes verfehlt und das Hätti Tätti eh nur mehr noch theoretischer Natur ist.

Für mich steht ein Erziehungszweck dahinter und keine Chiffren etc. Ziel war den Menschen zur Reife zu bringen, was der Teufel auf diese Weise vereitelt hatte. Nun müssen wir es auf die harte Tour lernen.

[Münek]

Denn durch die Erkenntnis des Bösen kam infolge der Sünde auch der Tod.

Es wird Dich überraschen - aber dass die tierischen Vorfahren des Menschen, nachdem sie Nachkommen gezeugt hatten, irgendwann der TOD ereilte, lag gewiss NICHT an ihrem sündigen Verhalten.

Und der Homo erectus als Vorfahre des heutigen Menschen (Homo sapiens) kam mit einem Gott Jahwe, der ihm ein Verbot auferlegte, nie in Kontakt. Trotzdem starben er und seine Nachfahren - eines natürlichen Todes.

Tiere und Pflanzen übrigens auch.

Du scheinst die in der Genesis geschilderte Paradiesgeschichte als tatsächliches historisches Geschehen in Raum und Zeit anzusehen...

[sven23]

Nein - wenn die Mutter zum Kind sagt "Du darfst nicht auf die Herdplatte langen" und das Kind tut es trotzdem - tja: Wer hat es dann verschuldet?

Das Verbot, die Herdplatte zu berühren, hat ja einen ganz praktischen Nutzen, nämlich sich nicht zu verbrennen.
Das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu Essen, soll doch nur den Menschen dumm und unmündig halten.

[Münek]

Nein - wenn die Mutter zum Kind sagt "Du darfst nicht auf die Herdplatte langen" und das Kind tut es trotzdem - tja: Wer hat es dann verschuldet?

Das Verbot, die Herdplatte zu berühren, hat ja einen ganz praktischen Nutzen, nämlich sich nicht zu verbrennen.
Das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu Essen, soll doch nur den Menschen dumm und unmündig halten.

Genau so und nicht anders ist es. Das Verbot Gottes diente auf keinen Fall dazu, den Menschen vor SCHADEN zu bewahren.

Nee nee: "Und Gott der Herr sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist."
Diese Erkenntnis ist das Gegenteil von Schaden, nämlich ein Zugewinn, der Jahwe nicht in den Kram passte.