Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[closs]

Es ist IMMER vermeidbar. Ansonsten wäre die Schuld nicht gegeben.

Da definieren wir "Schuld" unterschiedlich. - Unter theologischer "Schuld" ist aus meiner Sicht nicht gemeint "Ich tue bewusst etwas Falsches", sondern "Etwas Falsches geschieht durch mich". - "Schuld" ist somit ein Attribut des Menschseins an sich.

Für mich steht ein Erziehungszweck dahinter

Ich würde es "Erkenntniszweck" nennen.


 

[closs]

Es wird Dich überraschen - aber dass die tierischen Vorfahren des Menschen, nachdem sie Nachkommen gezeugt hatten, irgendwann der TOD ereilte, lag gewiss NICHT an ihrem sündigen Verhalten.

Natürlich nicht - "der Tod kommt in die Welt" - dafür muss ein  Viech nicht schuldig sein.

Und der Homo erectus als Vorfahre des heutigen Menschen (Homo sapiens) kam mit einem Gott Jahwe, der ihm ein Verbot auferlegte, nie in Kontakt. Trotzdem starben er und seine Nachfahren - eines natürlichen Todes.

Die Genesis-Geschichte ist nach wie vor eine mythische Geschichte - mit Chronologie ist da nichts.

Du scheinst die in der Genesis geschilderte Paradiesgeschichte als tatsächliches historisches Geschehen in Raum und Zeit anzusehen...

Eben NICHT.

Das Verbot, die Herdplatte zu berühren, hat ja einen ganz praktischen Nutzen, nämlich sich nicht zu verbrennen.
Das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu Essen, soll doch nur den Menschen dumm und unmündig halten.

Erstaunlich, was man verstehen kann, wenn man keinen Draht dazu hat.

Diese Erkenntnis ist das Gegenteil von Schaden, nämlich ein Zugewinn, der Jahwe nicht in den Kram passte.

Du argumentierst exakt wie die Schlange - interessant. --- Nein, da steckt was ganz anderes dahinter.

 

[Münek]

Es wird Dich überraschen - aber dass die tierischen Vorfahren des Menschen, nachdem sie Nachkommen gezeugt hatten, irgendwann der TOD ereilte, lag gewiss NICHT an ihrem sündigen Verhalten.

Natürlich nicht - "der Tod kommt in die Welt" - dafür muss ein  Viech nicht schuldig sein.

Nach Auffassung des Paulus, der sich die Kirche anschloss (Dogma der Erbsünde), kam der Tod ERST mit der Sünde in die Welt.
D. h. vor dem "Sündenfall" gab es keinen Tod. Kein Lebewesen - ob Mensch, Tier oder Pflanze - , die vor Adam und Eva lebten, starb.

Wer glaubt diesen Unsinn heute noch?

Und der Homo erectus als Vorfahre des heutigen Menschen (Homo sapiens) kam mit einem Gott Jahwe, der ihm ein Verbot auferlegte, nie in Kontakt. Trotzdem starben er und seine Nachfahren - eines natürlichen Todes.

Die Genesis-Geschichte ist nach wie vor eine mythische Geschichte.

Eben - deshalb gab es auch keinen historischen Sündenfall. Worauf stützt sich dann aber das "Dogma der Erbsünde"?

Der "Katechismus der Katholischen Kirche" postuliert nach wie vor unverdrossen, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels (gemeint ist Satan, von dem in der Genesis über-
haupt keine Rede ist) erlag und Gott gegenüber ungehorsam wurde.

Durch diesen Ungehorsamsakt sollen lt. Paulus und RKK die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sein.

- mit Chronologie ist da nichts.

Ich denke, ich brauche nicht näher zu begründen, dass die Genesis mit ihren Geschlechtsregistern genau das Gegenteil bezeugt.

Du scheinst die in der Genesis geschilderte Paradiesgeschichte als tatsächliches historisches Geschehen in Raum und Zeit anzusehen...

Eben NICHT.

Ist Dir wahrscheinlich nicht aufgefallen. Du antwortest hier auf einen Beitrag, der an @ Helmuth gerichtet war.

Das Verbot, die Herdplatte zu berühren, hat ja einen ganz praktischen Nutzen, nämlich sich nicht zu verbrennen.
Das Verbot, vom Baum der Erkenntnis zu Essen, soll doch nur den Menschen dumm und unmündig halten.

Erstaunlich, was man verstehen kann, wenn man keinen Draht dazu hat.

Wieso - Jahwes Antwort und Verhalten (Gen. 3:22) gibt Sven recht.

Diese Erkenntnis ist das Gegenteil von Schaden, nämlich ein Zugewinn, der Jahwe nicht in den Kram passte.

Du argumentierst exakt wie die Schlange - interessant.

Die Schlange sagt das, was Gott hinterher bestätigt: Der Mensch erkennt, was gut und böse ist. Das kann nicht schädlich sein.

 

[Helmuth]

Für mich steht ein Erziehungszweck dahinter

Ich würde es "Erkenntniszweck" nennen.

Das intellektuelle Bla Bla will ich vermeiden. Bleiben wir daher im Wort. Sünde führt zum Tod. Ob du es erkennst oder nicht spielt keine Rolle für die Konsequenz. Sie ist gesetzt durch Gottes Wort. Klarerweise sollst du das aber erkennen. Der Weg dazu ist die Erziehung Gottes. Du kannst nun lernen:

- Durch Übertretung und negative Erfahrung —> der Weg des Idioten
- Durch Glaubensgehorsam und Vermeidung —> der Weg des Weisen

Erkenntnis erlangen am Ende beide, nur krepiert der eine daran, während der andere sein Leben damit bereichert.

[closs]

Nach Auffassung des Paulus, der sich die Kirche anschloss (Dogma der Erbsünde), kam der Tod ERST mit der Sünde in die Welt.
D. h. vor dem "Sündenfall" gab es keinen Tod.

Das ist doch nicht evolutionär chronologisch gemeint - Du liest die Bibel wie ein Kurzzeitkreationist.

deshalb gab es auch keinen historischen Sündenfall.

Im kurzkreationistischen Sinne sicherlich nicht - geistig gab es ihn und gibt es ihn mit jedem neuen Menschen.

Worauf stützt sich dann aber das "Dogma der Erbsünde"?

Auf die geistige Substanz dessen, was damit gemeint ist, die traditionell historisch chiffriert ist.

Ich denke, ich brauche nicht näher zu begründen, dass die Genesis mit ihren Geschlechtsregistern genau das Gegenteil bezeugt.

Nein, musst Du nicht. - Der Punkt ist woanders (wie mehrfach diskutiert): Man hat damals "geistige Wirklichkeit" und "historische Wirklichkeit" zusammengefasst ("Was in der Welt geschieht, hat eine historische Story") - das war die damalige Verständnis-Ebene.

Ist Dir wahrscheinlich nicht aufgefallen.

Stimmt.

Wieso - Jahwes Antwort und Verhalten (Gen. 3:22) gibt Sven recht.

Wenn man es so versteht.

Die Schlange sagt das, was Gott hinterher bestätigt

Nein - sie entstellt mit ähnlichen Worten, was Gott meint. - Das ist doch gerade das Satanische/Diabolische die Wahrheit brillant auf den Kopf zu stellen. - Wenn Du willst, hier ein Exkurs dazu:
 

Nein, Ihr werdet nicht sterben. Gott weiß vielmehr: Sobald Ihr davon esst, gehen Euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse.        3,4f

 

 

Das Raffinierte an dieser Aussage ist, dass sie sowohl komplett falsch als auch komplett wahr ist. Aus überzeitlicher Sicht des Seins, also Gottes, ist diese Aussage wahr: Der Mensch wird tatsächlich nicht sterben – durch den „neuen Adam“ (vgl. 1 Kor. 15,21), also Jesus, also Gott. - Gott weiß weiterhin, dass dem Menschen die Augen aufgehen. Denn der Mensch gewinnt mit der Unterscheidungsgabe von Gut und Böse tatsächlich eine göttliche Eigenschaft.

Aus Sicht der Schöpfung, also der Schlange, ist diese Aussage jedoch falsch: Der Mensch wird sterben (ohne den „neuen Adam“, also Jesus, also Gott). Dem Menschen gehen eben nicht die Augen göttlicher Erkenntnis auf. Der Mensch wird nicht „wie Gott“, also nicht gottgleich. – Die Schlange macht also eine Aussage, die richtig wäre, wenn die Schlange gleich Gott wäre. Da die Schlange jedoch nicht gleich Gott ist, ist die Aussage falsch.

Diese „wahr – falsch“-Verwirrung ist im wörtlichen Sinn Scheitanisch, also Satanisch. - Zur Vertiefung: Das arabische Wort für Teufel ist „Scheitan“. Dieses Wort Scheitan ist aber ursprünglich kein arabisches Wort, sondern ein Lehnwort aus dem Persischen. Persisch ist jedoch eine indogermanische Sprache und viele Wortstämme finden sich aufgrund dieser sprachgeschichtlichen Verwandtschaft in europäischen Sprachen, davon auch im Deutschen, erkennbar wieder. Diese Erkennbarkeit gilt auch für das persische Lehnwort Wort „Scheitan“, dessen Sprachwurzel „Scheit“ sich mit der Grundbedeutung  „spalten“ und „trennen“ auch im Deutschen wiederfindet - genauso wie im Altgriechischen (also auch einer indogermanische Sprache) , wo „spalten, trennen, scheiden“   „schizein“   heißt. – Im Deutschen bezeichnet der Holz-„Scheit“ ein abgespaltenes Stück Holz. Der „Scheitel“ spaltet die Haarpracht. Der „gescheite“ Mensch vermag Begriffe sauber zu trennen. Wenn man „scheitert“, zerbricht etwas. Bemerkenswert ist, dass die Sprachwurzel „scheit“  sich im Deutschen gleichermaßen positiv - „gescheit“ und – negativ - „scheitern“ niederschlägt. Und so auch beim Essen vom Baum, wo die  „Gescheitheit“ der Schlange zum „Scheitern“ führt. - Das „Satanische“, „Scheitanische“, ist also das Trennende, dass Scheidende, das Schizo-Phrene («Schizo» = ich spalte und «phren» = Geist, Seele, also das Seelen-Spaltende), das dem Ganzen, dem Holon,  entgegengesetzt ist. - Dieses Scheitanische setzt sich unter dem Baum der Erkenntnis durch, weil die Schlange  innerhalb der Schöpfung stärker ist als Adam und seine Gefährtin - die präsente, geradezu „haptische“ Aussage der Schlange ist wirkungsstärker als das vorhergehende göttliche Schutzgebot.
 

Bleiben wir daher im Wort. Sünde führt zum Tod.

DAA sind wir uns wieder einig - aber was IST Sünde, was IST Tod?

Erkenntnis erlangen am Ende beide, nur krepiert der eine daran, während der andere sein Leben damit bereichert.

Das glaube ich eben NICHT. - Ich denke, dass die einen wenig Leid-Arbeit haben, bevor sie gereinigt sind, während die anderen noch einiges vor sich haben, bis sie durch die enge Pforte passen.







 

[Helmuth]

DA sind wir uns wieder einig - aber was IST Sünde, was IST Tod?

Ich sagte dir schon, auf rein intellektuelles Niveau gehe ich nicht näher ein. Das Bla Bla hin Bla Bla her kannst du mit Svens oder Müneks fortsetzen, es hat nur keinen Sinn, weil es geistlich gesehen niveaulos ist. Lies was Paulus in 2. Tim. 3,7 sagt und stelle die Analogie dazu her. Oder geh auf einen Friedhof. Er lehrt dich das sogar mehr als gottlose Lebende.

Das glaube ich eben NICHT. - Ich denke, dass die einen wenig Leid-Arbeit haben, bevor sie gereinigt sind, während die anderen noch einiges vor sich haben, bis sie durch die enge Pforte passen.

Sicher ist es das, ich rede aber auch von der Einteilung breiter Weg, schmaler Weg. Für die einen führt die Erziehung zum Ziel, für die anderen war sie für die Katz. Es kann aber m.E. nicht Ziel und Schöpfungswille Gottes gewesen sein, von Anfang an eine Hölle geplant zu haben. Eher ist es selbst für ihn eine schmerzvolle Erfahrung.

[closs]

Es kann aber m.E. nicht Ziel und Schöpfungswille Gottes gewesen sein, von Anfang an eine Hölle geplant zu haben. Eher ist es selbst für ihn eine schmerzvolle Erfahrung.

Es gibt für Gott keine unerwarteten ERfahrungen - alles ist gefügt, bevor die Schöpfung in die Zeit eintritt.
 

[Gott]

Das Raffinierte an dieser Aussage ist, dass sie sowohl komplett falsch als auch komplett wahr ist. Aus überzeitlicher Sicht des Seins, also Gottes, ist diese Aussage wahr: Der Mensch wird tatsächlich nicht sterben – durch den „neuen Adam“ (vgl. 1 Kor. 15,21), also Jesus, also Gott. - Gott weiß weiterhin, dass dem Menschen die Augen aufgehen. Denn der Mensch gewinnt mit der Unterscheidungsgabe von Gut und Böse tatsächlich eine göttliche Eigenschaft.

Aus Sicht der Schöpfung, also der Schlange, ist diese Aussage jedoch falsch: Der Mensch wird sterben (ohne den „neuen Adam“, also Jesus, also Gott). Dem Menschen gehen eben nicht die Augen göttlicher Erkenntnis auf. Der Mensch wird nicht „wie Gott“, also nicht gottgleich. – Die Schlange macht also eine Aussage, die richtig wäre, wenn die Schlange gleich Gott wäre. Da die Schlange jedoch nicht gleich Gott ist, ist die Aussage falsch.

Diese „wahr – falsch“-Verwirrung ist im wörtlichen Sinn Scheitanisch, also Satanisch. - Zur Vertiefung: Das arabische Wort für Teufel ist „Scheitan“. Dieses Wort Scheitan ist aber ursprünglich kein arabisches Wort, sondern ein Lehnwort aus dem Persischen. Persisch ist jedoch eine indogermanische Sprache und viele Wortstämme finden sich aufgrund dieser sprachgeschichtlichen Verwandtschaft in europäischen Sprachen, davon auch im Deutschen, erkennbar wieder. Diese Erkennbarkeit gilt auch für das persische Lehnwort Wort „Scheitan“, dessen Sprachwurzel „Scheit“ sich mit der Grundbedeutung  „spalten“ und „trennen“ auch im Deutschen wiederfindet - genauso wie im Altgriechischen (also auch einer indogermanische Sprache) , wo „spalten, trennen, scheiden“   „schizein“   heißt. – Im Deutschen bezeichnet der Holz-„Scheit“ ein abgespaltenes Stück Holz. Der „Scheitel“ spaltet die Haarpracht. Der „gescheite“ Mensch vermag Begriffe sauber zu trennen. Wenn man „scheitert“, zerbricht etwas. Bemerkenswert ist, dass die Sprachwurzel „scheit“  sich im Deutschen gleichermaßen positiv - „gescheit“ und – negativ - „scheitern“ niederschlägt. Und so auch beim Essen vom Baum, wo die  „Gescheitheit“ der Schlange zum „Scheitern“ führt. - Das „Satanische“, „Scheitanische“, ist also das Trennende, dass Scheidende, das Schizo-Phrene («Schizo» = ich spalte und «phren» = Geist, Seele, also das Seelen-Spaltende), das dem Ganzen, dem Holon,  entgegengesetzt ist. - Dieses Scheitanische setzt sich unter dem Baum der Erkenntnis durch, weil die Schlange  innerhalb der Schöpfung stärker ist als Adam und seine Gefährtin - die präsente, geradezu „haptische“ Aussage der Schlange ist wirkungsstärker als das vorhergehende göttliche Schutzgebot.

[Münek]

Nach Auffassung des Paulus, der sich die Kirche anschloss (Dogma der Erbsünde), kam der Tod ERST mit der Sünde in die Welt.
D. h. vor dem "Sündenfall" gab es keinen Tod.

Das ist doch nicht evolutionär chronologisch gemeint.

Selbstverständlich hat Paulus es historisch-chronologisch gemeint.

Zwar nicht evolutionär (von Evolution hatte Paulus keine Ahnung), aber chronologisch-historisch schon. Erst MIT der Sünde kam nach Paulus und dem "Katechismus der Katholischen Kirche" der TOD in die Welt.

Logischerweise kann es dann vorher keinen Tod gegeben haben. Das heißt, die Lebewesen vor Adam und Eva starben nicht.

Du liest die Bibel wie ein Kurzzeitkreationist.

Ich lese die Bibel so wie Paulus - ohne seine Auffassung zu teilen. Paulus war in der Tat ein Kurzzeit-Kreationist. Die Paradiesgeschichte war für ihn kein Mythos. Genau so wenig wie für den "Katechismus der Katholischen Kirche".

deshalb gab es auch keinen historischen Sündenfall.

Im kurzkreationistischen Sinne sicherlich nicht.

Nach Paulus, Augustinus und dem KKK auf jeden Fall. Das "Dogma der Erbsünde" beruht auf dem Glauben des Paulus.

Worauf stützt sich dann aber das "Dogma der Erbsünde"?

Auf die geistige Substanz dessen, was damit gemeint ist...

… ist Deine übliche hilflose Schwurbelei.

Du weißt doch ganz genau, dass sich das "Dogma der Erbsünde" NICHT auf irgendeine nebulöse "geistige Substanz" stützt, sondern auf den als historisch angesehenen Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte .

Im "Katechismus der Katholischen Kirche" ist keine Rede davon, dass der Sündenfall lediglich "geistig" gemeint ist. Das ist lediglich Deine persönliche laienhafte Meinung.

Ich denke, ich brauche nicht näher zu begründen, dass die Genesis mit ihren Geschlechtsregistern genau das Gegenteil bezeugt.

Nein, musst Du nicht.

Na also - dann rede nicht einen solchen Unsinn von nicht vorhandener Chronologie.

Die Schlange sagt das, was Gott hinterher bestätigt

Nein - sie entstellt mit ähnlichen Worten, was Gott meint. Das ist doch gerade das Satanische/Diabolische die Wahrheit brillant auf den Kopf zu stellen.

Na dann vergleichen wir doch mal die beiden Aussagen in der Genesis.

Schlange: "Ihr werdet sein wie Gott und werdet erkennen, was Gut und Böse ist". Gott: "Der Mensch ist geworden wie unsereiner, indem er erkennt, was Gut und Böse ist."

War wohl nix.

[closs]

...

- Da scheinen ja die Grundlagen sehr unterschiedlich zu sein.