Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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Helmuth
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#201 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Helmuth » Mo 23. Sep 2019, 16:30

PeB hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 15:16
Gott kalkuliert es mit ein; somit muss er damit gerechnet haben.
Das habe ich bereits bestätigt, aber es bleibt irrelevant. Wenn etwas Gottes Wille ist, dann setzt diesen nichts außer Kraft. Wenn Gott sagt: "Du sollst xyz nicht tun" ist das unmissverständlich sein Wille. Was gibst es hierzu noch zu diskutieren?

Im Gegensatz dazu hat er keinen festgelegten Willen, welchen du von den 9999 anderen Bäumen wählst. Was wäre hier wieder schwer zu verstehen? Wenn du danach fragst, was er hier will, obliegt das deinem Freiheitsraum. Du musst ihn dabei nicht mehr fragen, er überlässt die Ernähungsgestaltung ganz dir.

Hingegen kannst du ihn 9999 Mal fragen, ob es nicht doch einen Weg gäbe vom Baum der Erkenntnis essen zu dürfen. Die Antwort wird im günstigsten Fall 9999 Mal "NEIN" lauten, ich könnte mir aber vostellen, dass er dir nach 99 nervigen Fragen einfach einmal eine aufs Maul haut. :P
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Andreas
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#202 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Mo 23. Sep 2019, 18:27

Helmuth hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 16:30
Das habe ich bereits bestätigt, aber es bleibt irrelevant. Wenn etwas Gottes Wille ist, dann setzt diesen nichts außer Kraft. Wenn Gott sagt: "Du sollst xyz nicht tun" ist das unmissverständlich sein Wille. Was gibst es hierzu noch zu diskutieren?
Wenn Gott sagt: "Du sollst xyz tun" ist das unmissverständlich sein Wille. Was gibt es hierzu noch zu diskutiernen?

1.Mose 1,29 Elberfelder hat geschrieben:Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;

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Andreas
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#203 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Mo 23. Sep 2019, 19:07

Huch! Zwei Schriftzeugnisse zählen ja nach den von dir selbst aufgestellten Regeln mehr als nur eines:
Da hast du:
1.Mose 2,9 Elberfelder hat geschrieben:Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Ohne Gebot von einem dieser Bäume zu essen!

Und falls dir das immer noch nicht genügen sollte, habe ich bei Bedarf noch ein drittes Schriftzeugnis dafür.

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Andreas
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#204 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Mo 23. Sep 2019, 19:37

Leila hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 16:15
Und Gott wusste alles im Voraus, er weiß auch jetzt alles im Voraus und darum ist es so wichtig, sich zu ihm zu kehren, der Interlekt alleine ist es nicht, nicht wahr, es ist das Herz... und es sind die Nieren.. macht euch nichts vor.
Wenn ich mir dazu eine Bemerkung erlauben darf. Ein intellektueller Mensch ist nicht automatisch ein herzloser, und ein herzlicher nicht automatisch einer ohne Intellekt. Gott wollte vermutlich von Anfang an herzliche und intellektuelle also weise Menschen.
Mk 12,29-31 hat geschrieben:Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!« Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.

Leila
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#205 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Leila » Di 24. Sep 2019, 08:21

Andreas hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 19:37
Leila hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 16:15
Und Gott wusste alles im Voraus, er weiß auch jetzt alles im Voraus und darum ist es so wichtig, sich zu ihm zu kehren, der Interlekt alleine ist es nicht, nicht wahr, es ist das Herz... und es sind die Nieren.. macht euch nichts vor.
Wenn ich mir dazu eine Bemerkung erlauben darf. Ein intellektueller Mensch ist nicht automatisch ein herzloser, und ein herzlicher nicht automatisch einer ohne Intellekt. Gott wollte vermutlich von Anfang an herzliche und intellektuelle also weise Menschen.
Mk 12,29-31 hat geschrieben:Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!« Das zweite ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« Größer als diese ist kein anderes Gebot.

Das sind doch schöne Worte unseres Herrn Jesus Christus und ich nehme sie sehr gerne an. Allein, diese Menschen, die dort erwünscht werden, sind rar gesät.
Und ohne Sündenfall, wären sie nicht nötig gewesen, diese Worte Jesu, er hätte nicht kommen müssen und so viel Leid auf sich nehmen müssen....etc
Gehörst du zu ihnen, dann sei von Herzen froh und glücklich. Ein paar Post von dir habe ich gelesen und das eine oder andere hätte ich nicht anders ausgedrückt, könnte ich mich denn so gewählt ausdrücken, wie du das kannst. LG

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Andreas
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#206 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Di 24. Sep 2019, 14:22

Leila hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 08:21
Und ohne Sündenfall, wären sie nicht nötig gewesen, diese Worte Jesu, er hätte nicht kommen müssen und so viel Leid auf sich nehmen müssen....etc
Doch, denn die angebliche "Sündenfallerzählung", beschreibt nicht wie das Böse in die Welt gekommen ist, sondern wie die verantwortungsvolle Liebe in die Welt kommt.

Das kann man in diesen Texten der Schöpfung und des Garten Eden erkennen, denn die Sündenfallinterpretation, muss solche Dinge im Text ignorieren, wie eben zum Beispiel diese, dass Gott schon vor der Schöpfung ihr Ende weiß, oder dass der Satz fällt, dass alles "sehr gut" ist, was Gott erschaffen hat, nicht vor dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, sondern erst lange danach - eigentlich heute, also immer dann fällt, wenn der Erzähler den Leser persönlich anspricht: siehe, alles wahr bzw. ist sehr gut.

Dass wir tatsächlich oft nicht verantwortungsvoll Gott und unseren Nächsten lieben, ist eine offensichtliche Tatsache, weil wir uns nicht an das Gebot halten, der verantwortungsvolle Hüter unseres Bruders zu sein - obwohl er doch Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein ist. Es gibt den biblischen Sündenfall ja - aber erst bei und ab Kain und Abel, jeden Tag bis heute - und siehe, es ist sehr gut - aber halt noch nicht vollendet.

Sterblich sind wir nicht, weil wir ein Speisegebot übertreten hätten, das ohnehin zu diesem Zeitpunkt keine Gültigkeit mehr hatet, was man ebenfalls dem Text entnehmen kann und nicht ignorieren sollte, sondern weil uns Gott aus Staub gemacht hat und der Mensch zu dem zurückkehrt, wovon er genommen ist. Das entspricht der inneren Logik des Textes, weil Gottes Schöpfung auf der Ebene himmlischer Ruhe nicht mehr nur "sehr gut" ist, sondern dort im Himmel erst vollendet wird und nicht auf der weltlichen Ebene - auch das steht im Text.

Die Schöpfung wird aus der Perspektive Gottes vom Himmel auf die Erde geschildert, die Garten Eden Erzählung beschreibt den Menschen aus der Perspektive des Menschen auf der Erde auf den Himmel hin, was bedingunslos verantwortliche Liebe ist - das ist eine der Früchte vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, der voller samentragender Früchte hängt und der auch unsere Nahrung sein soll, weil jeder Baum uns zur Nahrund dienen soll - auch das steht im Text.

Es genügt für Jesu Auftreten völlig als Grund, dass wir, als aus dem Staub bedingte Sterbliche, noch nicht zu unbedingter himmlischer Liebe fähig sein können, bevor wir wieder zum Staub zurückgekehrt sind. Doch diese unbedingt vertrauensvolle Liebe ist unser Glaube und unsere Hoffnung. Das verkörpert Jesus, und ist deshalb der Weg, die Wahrheit und der Garant für das ewige Leben in himmlischem Frieden in dem wir vollendet sein werden.

Man sollte diese Urerzählungen mit Herz und Verstand sehr, sehr, sehr viele Male lesen, wobei einem immer wieder die Augen ein Stückchen weiter aufgehen, und wobei man jedesmal ein Stückchen umdenken muss, um ihre poetische Sprache zu lernen, damit man ihre Inhalte auch in ihrer ganzen Tiefe erfasst. Erst wenn alle Mosaiksteinchen aus diesen biblischen Textbausteinen sinnvoll, logisch und widerspruchsfrei zueinanderpassen, ohne dass auch nur ein einziges übrigbleibt, welches nicht dazupassen will, ist das Bild vollständig. Das aber ist bei der Sündenfall interpretation offensichtlich nicht der Fall. Bisher hat jedenfalls keiner, die von mir aufgezeigten Widersprüche sinnvoll auflösen können. Aber darum geht es, wenn man einen Text verstanden haben will.

Damit will ich nicht sagen, dass die Sündenfallinterpretation nicht auch ihre Berechtigung auf dem Weg der eigenen spirituellen Entwicklung hat. Doch Gehorsam kann nur einer der ersten unbeholfenen Schritte darin sein - unbedingte verantwortungsvolle Liebe ist aber sicher der letzte Schritt.

Leila
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#207 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Leila » Di 24. Sep 2019, 14:56

Andreas hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 14:22
Leila hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 08:21
Und ohne Sündenfall, wären sie nicht nötig gewesen, diese Worte Jesu, er hätte nicht kommen müssen und so viel Leid auf sich nehmen müssen....etc
Doch, denn die angebliche "Sündenfallerzählung", beschreibt nicht wie das Böse in die Welt gekommen ist, sondern wie die verantwortungsvolle Liebe in die Welt kommt.

Das kann man in diesen Texten der Schöpfung und des Garten Eden erkennen, denn die Sündenfallinterpretation, muss solche Dinge im Text ignorieren, wie eben zum Beispiel diese, dass Gott schon vor der Schöpfung ihr Ende weiß, oder dass der Satz fällt, dass alles "sehr gut" ist, was Gott erschaffen hat, nicht vor dem Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, sondern erst lange danach - eigentlich heute, also immer dann fällt, wenn der Erzähler den Leser persönlich anspricht: siehe, alles wahr bzw. ist sehr gut.

Dass wir tatsächlich oft nicht verantwortungsvoll Gott und unseren Nächsten lieben, ist eine offensichtliche Tatsache, weil wir uns nicht an das Gebot halten, der verantwortungsvolle Hüter unseres Bruders zu sein - obwohl er doch Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein ist. Es gibt den biblischen Sündenfall ja - aber erst bei und ab Kain und Abel, jeden Tag bis heute - und siehe, es ist sehr gut - aber halt noch nicht vollendet.

Sterblich sind wir nicht, weil wir ein Speisegebot übertreten hätten, das ohnehin zu diesem Zeitpunkt keine Gültigkeit mehr hatet, was man ebenfalls dem Text entnehmen kann und nicht ignorieren sollte, sondern weil uns Gott aus Staub gemacht hat und der Mensch zu dem zurückkehrt, wovon er genommen ist. Das entspricht der inneren Logik des Textes, weil Gottes Schöpfung auf der Ebene himmlischer Ruhe nicht mehr nur "sehr gut" ist, sondern dort im Himmel erst vollendet wird und nicht auf der weltlichen Ebene - auch das steht im Text.

Die Schöpfung wird aus der Perspektive Gottes vom Himmel auf die Erde geschildert, die Garten Eden Erzählung beschreibt den Menschen aus der Perspektive des Menschen auf der Erde auf den Himmel hin, was bedingunslos verantwortliche Liebe ist - das ist eine der Früchte vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, der voller samentragender Früchte hängt und der auch unsere Nahrung sein soll, weil jeder Baum uns zur Nahrund dienen soll - auch das steht im Text.

Es genügt für Jesu Auftreten völlig als Grund, dass wir, als aus dem Staub bedingte Sterbliche, noch nicht zu unbedingter himmlischer Liebe fähig sein können, bevor wir wieder zum Staub zurückgekehrt sind. Doch diese unbedingt vertrauensvolle Liebe ist unser Glaube und unsere Hoffnung. Das verkörpert Jesus, und ist deshalb der Weg, die Wahrheit und der Garant für das ewige Leben in himmlischem Frieden in dem wir vollendet sein werden.

Man sollte diese Urerzählungen mit Herz und Verstand sehr, sehr, sehr viele Male lesen, wobei einem immer wieder die Augen ein Stückchen weiter aufgehen, und wobei man jedesmal ein Stückchen umdenken muss, um ihre poetische Sprache zu lernen, damit man ihre Inhalte auch in ihrer ganzen Tiefe erfasst. Erst wenn alle Mosaiksteinchen aus diesen biblischen Textbausteinen sinnvoll, logisch und widerspruchsfrei zueinanderpassen, ohne dass auch nur ein einziges übrigbleibt, welches nicht dazupassen will, ist das Bild vollständig. Das aber ist bei der Sündenfall interpretation offensichtlich nicht der Fall. Bisher hat jedenfalls keiner, die von mir aufgezeigten Widersprüche sinnvoll auflösen können. Aber darum geht es, wenn man einen Text verstanden haben will.

Damit will ich nicht sagen, dass die Sündenfallinterpretation nicht auch ihre Berechtigung auf dem Weg der eigenen spirituellen Entwicklung hat. Doch Gehorsam kann nur einer der ersten unbeholfenen Schritte darin sein - unbedingte verantwortungsvolle Liebe ist aber sicher der letzte Schritt.

Was ist das für ein toller Text, ich kann damit sehr viel anfangen, ja, kann erkennen, woran es in mir mangelt.

Ganz allgemein gilt dir meine Achtung, vielen Dank, für diese ausführlich Antwort, sie wird mich beschäftigen. LG

PeB
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#208 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Mi 25. Sep 2019, 11:37

Helmuth hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 16:30
PeB hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 15:16
Gott kalkuliert es mit ein; somit muss er damit gerechnet haben.
Das habe ich bereits bestätigt, aber es bleibt irrelevant. Wenn etwas Gottes Wille ist, dann setzt diesen nichts außer Kraft. Wenn Gott sagt: "Du sollst xyz nicht tun" ist das unmissverständlich sein Wille. Was gibst es hierzu noch zu diskutieren?
Zweifellos ist das sein formulierter Wille.
Aber offenbar akzeptiert er auch deinen freien Willen. So hat er auch den freien Willen von Adam und Eva akzeptiert. Hätte er ihn nicht akzeptieren WOLLEN, hätte er diesen Baum nicht ins Paradies gestellt.
Das halte ich für diskussionswürdig - du offenbar nicht.
Helmuth hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 16:30
Hingegen kannst du ihn 9999 Mal fragen, ob es nicht doch einen Weg gäbe vom Baum der Erkenntnis essen zu dürfen. Die Antwort wird im günstigsten Fall 9999 Mal "NEIN" lauten,
Halte ich für falsch, was du sagst. Er verbietet zwar vom Baum zu essen, stellt ihn aber hin und ermöglicht es dadurch.
Ja, wenn Adam und Eva gefragt hätten, hätte er "nein" gesagt. Aber gleichzeitig hat er ihnen diesen Zugang auch ermöglicht; er erlaubt es ihnen sozusagen demnach, gegen sein Gebot zu handeln.
Das ist doch die Prämisse: Gott ermöglicht es dem Menschen, sich auch gegen ihn zu entscheiden.

Was dann - nach dem "Sündenfall" - in den nachfolgenden Jahrtausenden Heilsgeschichte geschieht, ist eine Bewährungsprobe mit Läuterung; Jesus hat uns schließlich und endlich erlöst.
Helmuth hat geschrieben:
Mo 23. Sep 2019, 16:30
dass er dir nach 99 nervigen Fragen einfach einmal eine aufs Maul haut. :P
Unwahrscheinlich.
Gott ist kein unerzogener Bauer.

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Andreas
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#209 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Mi 25. Sep 2019, 13:36

PeB hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 11:37
Zweifellos ist das sein formulierter Wille.
Aber offenbar akzeptiert er auch deinen freien Willen. So hat er auch den freien Willen von Adam und Eva akzeptiert. Hätte er ihn nicht akzeptieren WOLLEN, hätte er diesen Baum nicht ins Paradies gestellt.
Das halte ich für diskussionswürdig - du offenbar nicht.
Ich halte das auch für diskussionswürdig. Aber über was können wir dabei diskutieren, was abwägen? Es gibt mehrfach die Aussage von jedem Baum zu essen, aber auch Aussagen nicht von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen. Da muss es doch einen Grund dafür geben, der einen Sinn ergibt. Es bringt ja nichts, wenn sich die einen auf das eine und die anderen auf das andere versteifen, und die einen immer wieder sagen "Es ist unmissverständlich so", und die anderen auch immer wieder sagen "Es ist unmissverständlich aber so" und jeder dann immer wieder nur "sein Bibelzitat" vorträgt und das des anderen ignoriert.

Es muss im Text Kriterien geben, die eine Differenzierung möglich machen. Um von diesen Pauschalisierungen und dieser Generalisierung loszukommen, braucht es andere Argumente, und zwar nicht irgendwelche, sondern solche aus dem Text der Urerzählungen.

Eine denkbare Möglichkeit ist zum Beispiel, dass es zeitabhängig ist, wann welches Gebot gilt und wann nicht. Zwischen zwei Zeitpunkten gilt das Gebot nicht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen zu essen, es gibt aber Zeiträume in denen alle Bäume gut zur Nahrung sind.
Gibt es im Text Anhaltspunkte dafür, dass dies eine Lösungsmöglichkeit sein könnte?

Eine andere denkbare Möglichkeit könnte sein, dass die Bäume nicht nur als Bäume zu verstehen sind, sondern noch in einem übertragenen Sinn zu verstehen seien, dass sich also das eine Gebot von allen Bäumen zu essen, irgendwie auf etwas anderes bezieht, als von diesem Baum nicht zu essen.
Gibt es im Text Anhaltspunkte dafür, dass dies eine Lösungsmöglichkeit sein könnte?

Jedenfalls muss die Lösung dieses Problems in diesen Texten stecken, um diese Widersprüche aufklären zu können. Solche Widersprüche verstehe ich nicht als Feinde der Bibel, sondern als meine Verbündeten, die mir zeigen, dass meine Logik noch nicht der Logik des Textes gerecht wird. Sie sagen mir: "Du hast den Text noch nicht richtig verstanden. Schau noch mal genauer hin. Du hast vielleicht etwas übersehen, oder in den "falschen Hals" bekommen. Vielleicht musst du in dem einen oder anderen Punkt umdenken, um auf die Lösung zu kommen. Bleib dran, gib nicht so schnell auf."

Diese Texte sind wie ein spannender Krimi geschrieben, es gibt darin viele Möglichkeiten Aussagen mit anderen Aussagen zu kombinieren, wodurch Widersprüche entstehen aber auch wieder aufgelöst werden können. Wenn eine Rechnung nicht so wie vermutet aufgeht, versucht man es eben auf einem anderen Weg.

Ich wundere mich immer darüber, dass so viele den Lehren über diese Texte mehr vertrauen, als den Texten selbst, obwohl sie die Bibel doch höher einschätzen als die Lehrer.

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Andreas
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#210 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Mi 25. Sep 2019, 13:53

Nachtrag:

Eine dritte Möglichkeit könnte sein, dass Gehorsam in bestimmten Fällen angebracht ist, in anderen nicht.
Gibt es im Text Anhaltspunkte dafür, dass dies eine Lösungsmöglichkeit sein könnte?

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