Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[closs]

Sheol heißt in Hebräisch "Frage". Es ist die Unterwelt der Reue. Aus der muss man heraus, aber die Christen machten daraus eine ewige Hölle.

Dieser Satz passt nun wirklich zu meinen Erkenntnissen: Der Ort, der "be-wahrheitet" werden muss.

[michaelit]

Hallo 2Lena, ich wollte etwas zu deiner Diskussion mit rembremerding beisteuern.

Du scheinst zu sagen daß die jüdischen Gesetze gut sind wenn man das Jüdische versteht. Dem stimme ich zu, so wie du die Gesetze auslegst sind sie tatsächlich interessant. Die Frage ist aber ob du Recht hast mit deiner Auslegung. Wenn das Gesetz gut war, also objektiv gut, wenn man schön und nachbarschaftlich und frei und ohne Angst in ihm leben kann, dann ja, dann ist das Jüdische Gesetz schön und gut. Wenn es dann aber zu Steinigungen kommt, zu Verbot von Homosexualität und Ähnlichem, wenn Tiere getötet werden müssen damit Gott vergeben kann weil er das sonst nicht fertig bringt, und was es da noch so alles gibt, dann ist das schlecht. Und so wie ich das Neue Testament lese bestand bei den Juden keine Auslegung des Gesetzes so wie du das machst. Daher glaube ich müßte man das einmal genau besprechen. Entweder ist das Gesetz eine Schatzgrube und wir täten wohl daran es auch zu achten, oder es ist eine Schlangengrube und dann schnell weg damit für immer. So sehe ich das jedenfalls.

LG

Daniel

[Rembremerding]

Du wieder @closs

Grundsätzlich ist die Herkunft des Wortes Scheol noch ungeklärt. In keine der semitischen Sprachen hat es eine Entsprechung. Im Amharischen, eine äthiosemitische Sprache aus dem nördlichen Zentralland von Äthiopien, gibt es das Wort "siol", dort heißt es tatsächlich "heißer Ort oder Hölle".
Die hebräische Wortwurzel könnte scha-al sein, was "Ort der Befragung" heißt.
Auch eine Herleitung von sha-ah ist möglich. Dabei trifft man auf zwei Grundbedeutungen: Einerseits "verwüstet werden", andererseits "tosen/lärmen".
Man kann SCHEOL auch aus zwei verschiedenen Bestandteilen zusammensetzen, dann ergibt das sche+al. Sche ist eine Kurzform von Aschär (Relativpronom). Al wird in semitischen Sprachen als Verneinung verwendet, als Substantiv meint es "Nichts". Zusammengenommen ergibt sich daraus so viel wie "Ort der Nichtigkeit oder Zunichtemachung".

Nun ist die Frage für was die Semiten dieses Wort verwendeten. Im alltäglichen Sprachgebrauch taucht es immer dort auf, wo das über und unter der Erde verglichen wird, der Himmel und die "Unterwelt".
Dann taucht es auf, wenn von etwas unter der Erde gesprochen wird, zu dem man hinabsteigen kann. Das kann ein Abgrund, ein Loch mit Unrat sein.
Es wird aber auch im sakralen Zusammenhang verwendet. So fährt die Rotte Korach hinab in den SCHEOL (Num 16,30ff.) oder die Drohung mit dem Feuer bis in die unterste SCHEOL (Dtn 32,22). Es gibt noch einige Stellen, bei der man ganz klar mit "Hölle" einschließlich Gericht übersetzen kann.
Bei Job 7,9 oder Gen 37,35 bedeutet SCHEOL allerdings mehr der "Zustand des Todes". In der Hl. Schrift wird dies oft mit Grab übersetzt, was nicht ganz richtig ist, denn dafür gibt es das hebr. qäbär.

Allein die Silben eines hebräischen Wortes zusammenzuklauben und daraus ein Wort, eine Bedeutung zu basteln ist zu kurz gegriffen. Verschiedene Silben können im Zusammenhang gerade bei alten Sprachen mehr als die Bedeutung der einzelnen Silben ausdrücken. Worte können allegorisch übersetzt sein oder im Laufe der Zeit Bedeutungszuwächse oder -verluste erfahren haben (wie etwa das deutsche Wort "geil"). Worte können im Alltagsleben eine andere Bedeutung aufweisen, als in einem speziellen Arbeitsumfeld, im sakralen oder rituellen Bereich. Worte können eine andere Bedeutung erlangen, wenn sie in einem bestimmten Kontext auftauchen (bsp. "Slang"). SCHEOL mit "Frage" zu übersetzen ist deshalb viel zu eindimensional.
Zu beachten ist zudem, dass die semitischen Sprachen und hebräisch innerhalb einer Nomadenkultur entstanden. Die Grundbegriffe sind deshalb dort zu finden, wo sie die Grundstrukturen der Kultur berühren.

Servus

[closs]

Allein die Silben eines hebräischen Wortes zusammenzuklauben und daraus ein Wort, eine Bedeutung zu basteln ist zu kurz gegriffen.

Einverstanden - deshalb gehe ich ja den umgekehrten Weg:

Eine geistige Theorie darauf überprüfen, ob sie sich auch in der Sprache abbildet. - Wenn ja, ist gut - wenn nein, macht auch nichts. - Alles Vergängliche (auch die Sprache) ist nur ein Gleichnis. - Gott ist Geist.

[michaelit]

Heißt es nicht im Alten Testament oft daß sich die Toten zu "den Vätern versammeln"? Mir scheint der Tod damals noch eine Art Schlaf gewesen zu sein wo man sich ausruht und nicht mehr tätig ist. Jetzt dagegen kommt jeder Tote in Gottes Gericht und zu Jesus wo er dann Erlösung empfängt da dort jeder an Jesus glaubt, so denke ich mir das jedenfalls. Auf Erden ist unser Glaube nämlich nie perfekt, deswegen ist im Gericht dann auch kein großer Unterschied zwischen gläubigen Christen und denen die nicht geglaubt haben. Ebenso gilt daß Glaube manchmal zu schwer ist als daß man ihn wirklich immer haben kann, doch genau dieser stetige Glaube ist ja das Ziel. Deshalb ist Erlösung auf Erden hier wie ein löchriges Tuch, in der Ewigkeit aber ist es strahlend weiß, schön und voll und ganz gut und fest. Jeder Mensch ist ja ein Ziel Gottes, und seit Jesus' seinem Kreuz ist die Auferstehung für jeden Menschen geltend, wenn es auch ein Gericht über unsere Taten gibt für die man unter Umständen eine zeitliche Buße tun muß. Vielleicht ist das eben für jeden Menschen die erste Zeit im Nachleben so, daß wir für unsere Bosheiten und Lieblosigkeiten irgendwie etwas tun müssen, etwa Dinge wie jeden Menschen den man einmal verletzt hat, um Vergebung zu bitten. Und viel bei Gott zu sein, was ja in der Ewigkeit wohl intensiver wird als hier. Jedenfalls gilt aber eine umfassende Gnade für jeden Menschen, und das Kreuz Jesu' wiegt am Ende schwerer als alle Sünde.

[Wind]

Vielleicht ist das eben für jeden Menschen die erste Zeit im Nachleben so, daß wir für unsere Bosheiten und Lieblosigkeiten irgendwie etwas tun müssen, etwa Dinge wie jeden Menschen den man einmal verletzt hat, um Vergebung zu bitten. Und viel bei Gott zu sein, was ja in der Ewigkeit wohl intensiver wird als hier. Jedenfalls gilt aber eine umfassende Gnade für jeden Menschen, und das Kreuz Jesu' wiegt am Ende schwerer als alle Sünde.

Hi Michaelit, deine Gedanken finde ich interessant. Weil sie so ganz anders sind als das, was man oft von Christen als "richtig" vorgelegt bekommt.

Ich denke auch schon sehr lange über manche scheinbar feststehende Fakten im christlichen Glauben nach. Und dabei bin ich schon auf so manche Ungereimtheiten gekommen und habe mir Gedanken gemacht, wie es auch verstanden werden könnte. Dabei habe ich ohne Weiteres auch die biblischen Aussagen vor Augen. Die aber manchmal plötzlich in ganz andere Zusammenhänge kommen und deren Aussagen dadurch eine neue Botschaft für mich bekamen.

So auch die Frage nach dem Kreuzestod von Jesus. Er wird ja von vielen Christen als Sühne für unsere Sünden verstanden. Von vielen auch besonders als Sühne, um den Weg zu Gott frei zu machen. Weil Gott zornig sei über die Sünden der Menschen und so quasi die Sünden vergelten muss, damit er die Menschen überhaupt annehmen kann.

Über einen längeren Zeitraum habe ich da eine ganz andere Theorie gefunden. Die ich natürlich ebenfalls nicht als absolute Wahrheit darstellen will, aber nachdenkenswert finde.

Gottes Vergebung galt auch schon damals, als Jesus noch nicht auf die Erde kam. Die Opfer, die als Zeichen für den Ausblick auf den Opfertod Jesu galten, hat Gott dann nur eingesetzt, weil die Menschen ein Opfer als erlösend empfanden. Ein Pfarrer hat mal gesagt, dass in dem Grundtext, wonach die Bibel übersetzt wurde, die Redewendung von Gott bei Einsetzung der Opfergesetze so in etwa lautet: "Wenn ihr opfern wollt, dann macht es so ..."

Das bedeutet, er hat dem Opferkult einfach einen Sinn gegeben, weil die Menschen das für ihren Umgang mit Gott brauchten.
Zwischendrin im AT hat Gott auch manchmal gesagt, dass ihm die Opfer überhaupt nicht gefallen. Da hat er deutlich klar gemacht, dass es ihm viel mehr auf die Herzenshaltung des Menschen ankommt.
Und wenn man da hinein den Opfertod am Kreuz als vollkommenes Opfer anschaut, dann kann man den auch einfach als Beendigung des Opferkultes verstehen, damit die Menschen von den Ritualen runterkommen und sich tatsächlich Gott zuwenden.

Und dann sieht vielleicht auch das, was wir unter "Gericht" verstehen, wieder ganz anders aus...

Ich denke, die Herzenshaltung zu Gott hin macht aus uns den Menschen, der wir sein sollen. Danach werden wir letztendlich beurteilt. Wie das Urteil ausfällt, das ist ganz allein Gottes Sache.

[Rembremerding]

Hallo @wind

Wenn man die Offenbarung Gottes in der Hl. Schrift ernst nimmt, dann sind deine Gedanken damit nicht konform. Was aber noch schwerer wiegt ist die Tatsache, dass es der inneren geistigen Logik des Heilsplan Gottes widerspricht. Aber dann schreibst du dies:

Zwischendrin im AT hat Gott auch manchmal gesagt, dass ihm die Opfer überhaupt nicht gefallen. Da hat er deutlich klar gemacht, dass es ihm viel mehr auf die Herzenshaltung des Menschen ankommt.
Und wenn man da hinein den Opfertod am Kreuz als vollkommenes Opfer anschaut, dann kann man den auch einfach als Beendigung des Opferkultes verstehen, damit die Menschen von den Ritualen runterkommen und sich tatsächlich Gott zuwenden.

Und dann sieht vielleicht auch das, was wir unter "Gericht" verstehen, wieder ganz anders aus...

Ich denke, die Herzenshaltung zu Gott hin macht aus uns den Menschen, der wir sein sollen. Danach werden wir letztendlich beurteilt. Wie das Urteil ausfällt, das ist ganz allein Gottes Sache.

Und da kann ich dir nur zu 100% zustimmen. In der Mathematik würde man sagen: Falscher Rechenweg, richtiges Ergebnis. Und das ist schließlich am wichtigsten.

Christen opfern nicht mehr Lämmer, Widder oder Stiere zur Sündentilgung, denn Christus Jesus hat als "Sündenbock" diese Opfer ein für allemal am Kreuz beendet. Christen opfern nun sich selbst, ihr Herz, dem Herrn auf.

Vielleicht wäre nun nach bereits einigen OT-Beiträgen ein anderer/eigener Thread für weitere Diskussionen angebracht. Titel etwa: "Gesetz und Gnade". Mods, please?

Servus

[Wind]

Wenn man die Offenbarung Gottes in der Hl. Schrift ernst nimmt, dann sind deine Gedanken damit nicht konform. Was aber noch schwerer wiegt ist die Tatsache, dass es der inneren geistigen Logik des Heilsplan Gottes widerspricht.

Wobei du davon überzeugt bist, dass du die Offenbarung der Hl. Schrift und die Logik des Heilsplans Gottes genau begriffen hast ?

Ich denke, die Herzenshaltung zu Gott hin macht aus uns den Menschen, der wir sein sollen. Danach werden wir letztendlich beurteilt. Wie das Urteil ausfällt, das ist ganz allein Gottes Sache.

Und da kann ich dir nur zu 100% zustimmen. In der Mathematik würde man sagen: Falscher Rechenweg, richtiges Ergebnis. Und das ist schließlich am wichtigsten.

Wenn du meinst, dass der Fehler, den du mir oben bescheinigst, so schwerwiegend ist, dann ist dagegen diese Botschaft aber paradox. Wo sonst sollte das so schwer wiegen, wenn mein Ergebnis auch richtig ist?

Gottes Botschaft ist nicht berechenbar. Darum kann man darüber weder eine falsche, noch eine richtige Rechnung aufstellen.

Es gibt und gab schon viele Menschen, die glaubten, dass ihre Botschaft die einzig richtige sei. Komischerweise unterscheiden sich die Botschaften der Einzelnen oft sehr untereinander. Was für mein Empfinden dagegen spricht, dass die Botschaft, welche du als "richtig" deklarierst, wirklich die Richtige ist.

Gott und seine Botschaft kann man nur bei ihm selbst finden. Nicht in menschlich berechneten Aussagen.

[Rembremerding]

Hallo @Wind
In der Hl. Schrift stehen keine Meinungen, sondern die Wahrheit. Jeder kann sie erkennen, stückweise, wie Paulus, aber stets wahr. Die Hl. Schrift wurde dem Menschen als Offenbarung gerade deshalb gegeben, damit er so klare Dinge wie den Heilsplan erkennt und nachlesen kann. Zudem hat Christus Jesus den Heilsplan vorgelebt, Christen glauben an kein Buch, sondern an eine Person.

Da ist keine Magie oder besonders erlesenes Bibelverständnis dahinter, die Botschaft liegt klar dargelegt. Dieses bißchen Verständnis kann man jeden zutrauen, da dürfen Christen sich in der heutigen Zeit der Diktatur des Relativismus nicht verunsichern lassen und selbstsicher auftreten:
Christus Jesus hat alle Verheißungen des AT erfüllt. Es gibt nur einen Gott, Christus Jesus starb als wahrer Mensch und wahrer Gott am Kreuz für unsere Sünden, er ist auferstanden von den Toten. Jeder der seine Sünden bereut, an den Herrn glaubt und seine Gnade der Sündenvergebung annimmt empfängt den Hl. Geist und ist gerettet, wenn er sich nicht wieder aus der Gnade herausbewegt (vom "Naturrecht" einmal abgesehen). Mehr ist da nicht, auch wenn viele Sonderlehren oder nur mit akademischer Ausbildung erkennbare Wahrheiten hineingeheimsen wollen, um sich abzusondern oder wichtig zu machen.

Was du als für einzelne richtig oder falsch deklarierst sind tatsächlich oft menschliche Eitelkeiten oder gelebte Traditionen in den Aussagen:
Ja/nein Kindertaufe, Sabbatgebot, Hölle, Zölibat, 7-Tage-Schöpfung etc. Für das Heil und der Barmherzigkeit Gottes sind solche Dinge unwichtig, es geht, wie du sagst, um die Gesinnung der Herzen. Sie alle wird man einmal als Christen im Reich Gottes wiederfinden, auch wenn das hier auf der Erde manche "Besserchristen" nicht wahrhaben wollen und den mythischen Leib des Herrn, seine Kirche, dadurch zerteilen.

Servus

[closs]

es geht, wie du <Wind> sagst, um die Gesinnung der Herzen. Sie alle wird man einmal als Christen im Reich Gottes wiederfinden

Schließe ich mich uneingeschränkt an.

Wenn man weiterhin soviel Demut aufbringt, dass man Gott die Entscheidung überlässt, wieviele es sind, sind wir uns vollends einig.

Nach wie vor - es gibt zwei Bibelstellen, die aus meiner Sicht die gesamte Wahrheit des Christentums wie in einer Nussschale zusammenfassen:
1.Kor.13
1 Wenn ich in Sprachen der Menschen und der Engel redete, aber keine Liebe hätte, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich Weissagung hätte und alle Geheimnisse wüßte und alle Erkenntnis, und wenn ich allen Glauben besäße, so daß ich Berge versetzte, aber keine Liebe hätte, so wäre ich nichts.
3 Und wenn ich alle meine Habe austeilte und meinen Leib hingäbe, damit ich verbrannt würde, aber keine Liebe hätte, so nützte es mir nichts!
4 Die Liebe ist langmütig und gütig, die Liebe beneidet nicht, die Liebe prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf;
5 sie ist nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu;
6 sie freut sich nicht an der Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.
8 Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.
9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.
11 Als ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde, tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört.
12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

Und 1.Joh. 4,10
10 Darin besteht die Liebe — nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat

JEDE andere Bibelstelle und JEDE andere Schlussfolgerungen sollte daran gemessen werden - denn mit den zwei oben zitierten Stellen beansprucht nach meinem festen Glauben der Heilige Geist sein Veto-Recht gegen menschliche Bibel-Irrungen.