Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz gelegt

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Yusuke
Beiträge: 269
Registriert: Di 21. Mai 2013, 13:04

#21 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von Yusuke » Sa 17. Aug 2013, 18:49

Guten Abend zusammen!

Lieber Seeadler,

Seeadler hat geschrieben:... bezieht sich auf eine damals "gegenwartsnahe Erfüllung der alttestamentarischen Verheisungen, wenn alles so gekommen wäre, wie es vor allem von Gott von seinem Volk erwünscht wurde. Doch es kam, wie wir wissen alles anders!!! ...
Leider hat diese Theorie für mich (noch) ein großes Manko. Wenn diese Vorhersage von Jesaja, wie du sagst, eine gegenwartsnahe Erfüllung war, die aber gescheitert ist, weil das Volk Israel versagt hat. Dann bedeutet das auch Gottes Plan A gescheitert ist und die Erlösung durch Jesus Christus wäre Plan B. Das kann nicht stimmen, denn Gott hatte meiner Meinung nach von der Gründung der Welt bestimmt, das das Lamm (Jesus) für die Sünde der Menschheit stirbt. Wie du siehst, passt dieses adventistische Bild nicht reibungslos in den Plan Gottes oder wie seht ihr das?

Benutzeravatar
Kalea Solana
Beiträge: 288
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:14
Wohnort: Land des Hermann

#22 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von Kalea Solana » Sa 17. Aug 2013, 21:40

seeadler hat geschrieben:
Römer 5,12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben

also, auch dies muss näher erklärt werden. Denn was genau sagte die Schlange zu Eva : Du wirst nicht sterben, wenn du davon isst, sondern dir werden die Augen aufgetan.... usw... du wirst also erkennen .. usw ...

Und, Frage, hatte die schlange hier gelogen??? Nein!!! Denn Adam und Eva sind nicht deshalb gestorben, weil sie von der Frucht aßen, da hatte die Schlange, die ja selbst ein Teil des Baumes der Erkenntnis war, vollkommen recht. Sie sind nicht gestorben, weil sie davon aßen .... sie sind gestorben, weil sie danach nicht mehr vom Baum des Lebens essen konnten, der dies verhinderte, dass Adam und Eva gestorben wären. Kurzum, der Tod war auch shcon im Paradies existent und vollkommen natürlich, ein Bestandteil des Lebens. Einzigst, Adam und Eva hatten die Möglichkeit, durch die Frucht vom Baum des Lebens ewig zu leben also dadurch auch nicht zu altern... nicht desto trotz hatten all ihre Zellen bereits selbst eine vorbestimmte Lebenszeit, welche sehr gut mit dem siebener Zyklus im Einklang zu bringen ist.

Es geht ja auch darum, zu beachten, was in der Genesis diesbezüglich der Sünde wegen geschrieben steht : Damit die Sünde nicht ewig bestehe, sollten Adam und Eva nicht mehr die Möglichkeit haben, an den Baum des Lebens zu kommen. Er wurde ihnen dann verwehrt. Und somit waren sie sterblich, wie alles andere auch....

Gruß
Seeadler

Hallo Seeadler,

... dann hat wohl Gott gelogen. Denn er sagte zu Adam, dass dieser sterben wird, wenn er vom Baum der Erkenntnis ißt.
Wo steht, dass die Schlange ein Teil des Baumes der Erkenntnis war? Das ist mir neu.

Zeit ist ein relativer Begriff. Das sollten wir ja inzwischen alle erkannt haben.
Es steht auch nicht geschrieben - soweit ich weiß - damit "die Sünde" nicht ewig bestehe, sondern damit "der Mensch" (der gesündigt hat) nicht ewig bestehe. Mensch und Sünde sind nicht das selbe.
Adam und Eva hatten, vor dem Sündenfall, ein Zwischenzeitliches gelebt. Der Tod war und ist im Paradies für die beiden Menschen nicht existent - sie wissen weder, was Tod ist noch was Angst ist.
Folge ich Deinen Ausführungen, hatten sie das Sterben schon mitbekommen, erlebt, dass Tiere dahin gehen, rundherum dieser und jener. Das unbefleckte Bewußtsein ernährt sich aber nicht von Aas, sondern von Früchten, Kräutern und Gemüse. Also hatten sie vielleicht eine andere Auffassung von sterben, vielleicht war es für sie ein Dahingehen - ?Arglosigkeit bestimmte ihr Leben, und erste Anzeichen von Unsicherheit und Argwohn wurden von der Schlange hervor provoziert. Versetze Dich mal um rd. dreitausend Jahre zurück: allein auf psychologischer Ebene wäre ein Mensch heute denen von damals haushoch überlegen. Du könntest das Niveau der ersten Menschen mit der Kindlichkeit gleich setzen.
Auch: Jetzt erkläre einem jungen Menschen einmal, dass er böse sei und alles falsch gemacht hatte: es wird an sich selbst zu zweifeln beginnen und alle persönliche Berührung ablehnen. Ist das nicht der Anfang von sterben müssen?

Auch denke ich nicht, dass ein Samen nur dann zum Leben heran wachsen kann, wenn er zuvor stirbt. Das ist mehr als paradox. Man tut ihn in die Erde, und er strebt hinauf zum Licht - Bei manchen Pflanzen nennt man diese Eigenart auch "Geiztriebe", weil diese Triebe nur streben, aber keine Frucht, keine Blüte bringen. - Diese sollten gestutzt werden, damit die Pflanze wieder normal wird.
Adam und Eva waren auch schon vor dem Sündenfall nackt, ja. Sie hatten ja auch nichts zu verbergen. Erst durch die Sünde wurde ihnen klar, dass sie fehlerhaft geworden sind. So gesehen waren sie von da an dem Tode näher, als dem Leben.

Neuer Thread: Was ist Leben!
I amar presta aen
han mato ne nen
han mato ne chaen
a han noston ned wilith.

Manche Menschen fühlen den Regen - andere werden nur nass.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#23 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von seeadler » Sa 17. Aug 2013, 21:46

nun ja Yusuke
Yusuke hat geschrieben:Dann bedeutet das auch Gottes Plan A gescheitert ist und die Erlösung durch Jesus Christus wäre Plan B. Das kann nicht stimmen, denn Gott hatte meiner Meinung nach von der Gründung der Welt bestimmt, das das Lamm (Jesus) für die Sünde der Menschheit stirbt. Wie du siehst, passt dieses adventistische Bild nicht reibungslos in den Plan Gottes oder wie seht ihr das?

das habe ich weder geschrieben, noch irgendwie zum Ausdruck gebracht. Das mit deine Differenzierung von Plan A oder PLan B kenne ich irgendwoher noch aus dem alten Forum, dort wurde dies auch schon mehrfach erörtert. Es gibt weder einen Plan A noch einen Plan B... es gibt einzig und allein eine ewig geltende immerwährende göttliche Ordnung, in der klar geregelt ist, wenn dies oder jenes passiert, dann wird dies oder jenes die logische Konsequenz, also Folge sein...

Und ich bitte doch zur Kenntnis zu nehmen, dass ich schrieb, ich bin adventistisch geprägt. Dies heißt nicht zwangsläufig, dass all das, was ich hier von mir gebe, adventistisch ist - es ist von MIR. Wenn es übereinstimmt, heißt dies lediglich, dass meine Erkenntnisse bis zu einem gewissen Grad konform laufen mit der Lehre der Adventisten.

Was nun deinem Plan A angeht, so beinhaltet auch er logischer Weise das Erlösungswerk durch Christus. Denn selbst wenn es anders gekommen wäre mit seinem auserwählten Volk, hätte dies nichts an dem eigentlichen Ablauf des Geschehens hinsichtlich der Erlösung für die gesamte Menschheit geändert. Dieses Ziel war stets gegeben. Und es ist dann ebenso klar, dass sich jene Geschehnisse dann eben schon zu damaliger Zeit zugetragen hätten, die man heute gerne noch in die Zukunft setzt. Auch da wäre es zu einem Harmagedon gekommen , zu einer Schlacht zwischen Gog und Magog usw.... nur eben zusammen mit seinem fleischlichen Volk Israel...heute ist es dagegen das geistige Volk Israel, welches jenes Geschehen in etwas veränderter Form ebenfalls miterlebt.......
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Kalea Solana
Beiträge: 288
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:14
Wohnort: Land des Hermann

#24 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von Kalea Solana » Sa 17. Aug 2013, 21:54

Yusuke hat geschrieben:Guten Abend zusammen!

Lieber Seeadler,

Seeadler hat geschrieben:... bezieht sich auf eine damals "gegenwartsnahe Erfüllung der alttestamentarischen Verheisungen, wenn alles so gekommen wäre, wie es vor allem von Gott von seinem Volk erwünscht wurde. Doch es kam, wie wir wissen alles anders!!! ...
Leider hat diese Theorie für mich (noch) ein großes Manko. Wenn diese Vorhersage von Jesaja, wie du sagst, eine gegenwartsnahe Erfüllung war, die aber gescheitert ist, weil das Volk Israel versagt hat. Dann bedeutet das auch Gottes Plan A gescheitert ist und die Erlösung durch Jesus Christus wäre Plan B. Das kann nicht stimmen, denn Gott hatte meiner Meinung nach von der Gründung der Welt bestimmt, das das Lamm (Jesus) für die Sünde der Menschheit stirbt. Wie du siehst, passt dieses adventistische Bild nicht reibungslos in den Plan Gottes oder wie seht ihr das?

Es ist im AT so geschrieben. Und Jesus weiß von sich, dass es Ihn schon seit Anbeginn der Welt gibt. Hier ist zu fragen: ist "die Welt" als die Welt vor oder nach dem Sündenfall gemeint? Wie ich das verstanden habe, hat Gott sich in all den Zeiten nicht geändert - Jesus gab es schon vorher, seinen Samen in Gottes Herzen gab es immer schon. Und der mußte deshalb erst sterben, um neu geboren werden zu können, weil Adam versagt hatte.
I amar presta aen
han mato ne nen
han mato ne chaen
a han noston ned wilith.

Manche Menschen fühlen den Regen - andere werden nur nass.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#25 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von seeadler » Sa 17. Aug 2013, 22:05

Kalea Solana hat geschrieben:Auch denke ich nicht, dass ein Samen nur dann zum Leben heran wachsen kann, wenn er zuvor stirbt. Das ist mehr als paradox. Man tut ihn in die Erde, und er strebt hinauf zum Licht

ich habe in meiner Argumentation bewusst Bezug genommen zur schrift, in der zu lesen ist:

Joh 12,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.


Kalea Solana hat geschrieben:... dann hat wohl Gott gelogen. Denn er sagte zu Adam, dass dieser sterben wird, wenn er vom Baum der Erkenntnis ißt.
Wo steht, dass die Schlange ein Teil des Baumes der Erkenntnis war? Das ist mir neu.

auch hier nahm ich ebenfalls Bezug zur Schrift. Denn das Paradies selbst war absolut vollkommen, alles, was Gott da speziell für den Menschen geschaffen hatte. Und das, was Gott nicht für den Menschen geschaffen hatte, da kannst du davon ausgehen, dass es dann auch nicht vollkommen war..... soll heißen, der einzigste Platz, den Satan in einem vollkommen Ort haben konnte, war nun mal jener Baum der Versuchung, der ja nun letztendlich auch Satan selbst darstellt. Dies war auch der Ort, den Gott ihm zugewiesen hatte, damit er beobachten konnte, wie der Mensch sich entscheiden werde, wenn er denn in der Lage ist, sich auch frei von Gott zu entscheiden. Und frei von Gott sich zu entscheiden für oder gegen Gott setzt voraus, dass Gott in diesem Augenblick auch nicht zugegen war... usw....

Und natürlich hat Gott nicht gelogen, warum unterstellst du mir solch eine Aussage? ES war doch klar, dass der Mensch dann sterben würde, wenn er nicht mehr an den Baum des Lebens kommen konnte. Gott hatte dies bewusst gemieden, hier die Bedeutung des Baumes des Lebens in den Raum zu stellen. Weil in dem Moment zu erwarten gewesen wäre, dass Adam und Eva dies nur nicht getan hätten, weil ihnen schon da bewusst wurde, dass sie sterblich seien.....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Kalea Solana
Beiträge: 288
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:14
Wohnort: Land des Hermann

#26 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von Kalea Solana » Sa 17. Aug 2013, 22:25

seeadler hat geschrieben:
Kalea Solana hat geschrieben:Auch denke ich nicht, dass ein Samen nur dann zum Leben heran wachsen kann, wenn er zuvor stirbt. Das ist mehr als paradox. Man tut ihn in die Erde, und er strebt hinauf zum Licht

ich habe in meiner Argumentation bewusst Bezug genommen zur schrift, in der zu lesen ist:

Joh 12,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht.


Kalea Solana hat geschrieben:... dann hat wohl Gott gelogen. Denn er sagte zu Adam, dass dieser sterben wird, wenn er vom Baum der Erkenntnis ißt.
Wo steht, dass die Schlange ein Teil des Baumes der Erkenntnis war? Das ist mir neu.

auch hier nahm ich ebenfalls Bezug zur Schrift. Denn das Paradies selbst war absolut vollkommen, alles, was Gott da speziell für den Menschen geschaffen hatte. Und das, was Gott nicht für den Menschen geschaffen hatte, da kannst du davon ausgehen, dass es dann auch nicht vollkommen war..... soll heißen, der einzigste Platz, den Satan in einem vollkommen Ort haben konnte, war nun mal jener Baum der Versuchung, der ja nun letztendlich auch Satan selbst darstellt. Dies war auch der Ort, den Gott ihm zugewiesen hatte, damit er beobachten konnte, wie der Mensch sich entscheiden werde, wenn er denn in der Lage ist, sich auch frei von Gott zu entscheiden. Und frei von Gott sich zu entscheiden für oder gegen Gott setzt voraus, dass Gott in diesem Augenblick auch nicht zugegen war... usw....

Und natürlich hat Gott nicht gelogen, warum unterstellst du mir solch eine Aussage? ES war doch klar, dass der Mensch dann sterben würde, wenn er nicht mehr an den Baum des Lebens kommen konnte. Gott hatte dies bewusst gemieden, hier die Bedeutung des Baumes des Lebens in den Raum zu stellen. Weil in dem Moment zu erwarten gewesen wäre, dass Adam und Eva dies nur nicht getan hätten, weil ihnen schon da bewusst wurde, dass sie sterblich seien.....

Pardon - ich wollte nichts unterstellen, es wäre nur die logische Konsequenz zu Deiner Aussage geworden. Wenn Zwei etwas Gegenteiliges behaupten, dann lügt einer. Und Gott hatte nun mal dem Adam gesagt, dass dieser werde sterben müssen, wenn er vom Baum der Erkenntnis ißt. Punkt. Vom Baum des Lebens war keine Rede - der war wohl die nächste Stufe, die Adam zu erklimmen hätte.
Die Erkenntnis ist ein wunderliches Ding - bist du ausgeschlafen, dann kann sie dir Türen und Tore öffnen. Adam war nicht ausgeschlafen.
Das wußte die Schlange halt. Und ihr Baum ist jeder Baum, auch der Flieder oder der Wacholder. -

- Nun ja - ich bin manchmal Gärtnerin, manchmal Mutter: damit meine "Früchte" wachsen können, nehme ich mich zurück. Da beuge ich mich der Weisheit des Höheren.

Lieben Gruß
Kalea
I amar presta aen
han mato ne nen
han mato ne chaen
a han noston ned wilith.

Manche Menschen fühlen den Regen - andere werden nur nass.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#27 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von seeadler » Sa 17. Aug 2013, 23:05

Kalea Solana hat geschrieben:Und Gott hatte nun mal dem Adam gesagt, dass dieser werde sterben müssen, wenn er vom Baum der Erkenntnis ißt. Punkt.

wenn die Welt wirklich so einfach gestrickt wäre, dann gäbe es auch in Beziehung des Verständnisses der Bibel, bzw deren Interpretation keine Probleme. Die Realität sieht in der Regel jedoch anders aus. Denn auch zwei scheinbar konträre Meinungen können durchaus richtig sein. Es geht hierbei jeweils um die Betrachtungsweise, oder auch Perspektive, und vor allem dann um den jeweiligen Schwerpunkt einer Aussage. Und dies kann auch bei zwei identischen Aussagen durchaus ein anderer sein.

Beispiel, wenn jemand behauptet, ein Schöpfungstag habe 24 Stunden... und ich sage zu diesem dies ist so nicht zu verstehen, sondern ein Schöpfungstag ist ein in sich geschlossener Zyklus, den man mit einem Vollkreis von 360° beziffern kann.... oder ich sage auch, ein Schöpfungstag ist dadurch gekennzeichnet, dass es nach Vollendung der Schöpfung Licht wird, also hell wird.... welche Aussage ist hier nun richtig.... und welche Konsequenzen haben die unterschiedlichen Aussagen?

Gott hatte hier ganz einfach nur den heute üblichen Rattenschwanz von Erklärungen weg gelassen, die eigentlich aus unserer Sicht notwendig wären, um dies näher zu definieren mit dem Sterben..... weil dies hierbei auch nicht wichtig war.... Du erklärst deinem drei jährigen auch nicht, warum er sich die Hände verbrennt, wenn er auf die Herdplatte fasst sondern sagst ihm eventuell wenn du die Herdplatte anfasst kann ich dich nicht mehr in die Küche lassen. jene aussage ist das, was Gott gemeint hat, als er sagte, du wirst dann sterben... Natürlich starb Adam und Eva nicht durch die frucht des baumes der Erkenntnis, die war ja nicht giftig, sie führte ja nicht zum Tod... ansonsten hätte sich das Problem von selbst erledigt und es wäre dann auch nicht notwendig gewesen Adam und Eva aus den Paradies zu schicken!

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Kalea Solana
Beiträge: 288
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:14
Wohnort: Land des Hermann

#28 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von Kalea Solana » So 18. Aug 2013, 10:37

"Hatte die Schlange gelogen, als sie sagte: ihr werdet nicht sterben!?"
Du meinst: Nein, sie hatte nicht gelogen.
Ich meine: Doch - hat sie.

Und darum geht es. Um Lüge und um Wahrheit. Und wenn wir Menschen uns immer neue Wege suchen, um eine Unwahrheit/ein Unrecht zu rechtfertigen, haben wir natürlich keine "einfache" Erklärung mehr parat. Unser Denken ist dann voll mit Möglichkeiten und neuen Betrachtungsweisen, so dass das Naheliegende immer ferner rückt.

Das Sympathisieren mit der Schlange, mit der "Notwendigkeit, Gott zu trotzen", manifestiert sich dann, und für die Kinder und KIndeskinder gehört das dann zu ihren Persönlichkeiten. Einfach ausgedrückt. Das Ergebnis finden wir nicht zuletzt in der Unsicherheit wieder, die auf gegebene Antworten kein Resultat erkennt. Oder liegt es daran, dass ein Resultat ungern gesehen wird?

Es kommt da sicher immer auf die Perspektive an, alles eine Frage der inneren Einstellung ...
I amar presta aen
han mato ne nen
han mato ne chaen
a han noston ned wilith.

Manche Menschen fühlen den Regen - andere werden nur nass.

Benutzeravatar
Lamarck
Beiträge: 719
Registriert: Di 14. Mai 2013, 18:38
Wohnort: Frankfurt am Main

#29 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von Lamarck » So 18. Aug 2013, 10:46

Hi seeadler!

seeadler hat geschrieben: Die sache mit dem Löwen der Gras fressen wird, wie auch mit dem Kind, welches seine Hand in das Erdloch der Natter stecken wird, ohne gebissen zu werden...usw... bezieht sich auf eine damals "gegenwartsnahe Erfüllung der alttestamentarischen Verheisungen, wenn alles so gekommen wäre, wie es vor allem von Gott von seinem Volk erwünscht wurde. Doch es kam, wie wir wissen alles anders!!!

Darum musste die Prophetie noch einmal neu geschrieben werden, also überarbeitet werden. Jene Überarbeitung ist das Werk Johannes, der sich aber nach dem Vorbild von Hesekiel, Sacharia und Jesaja richtet, aber ein vollkommen neues Bild daraus entwarf - wie gesagt, eines was eben darauf beruht, dass der Sohn Gottes vor 2000 Jahren seine Erlösung für uns erwirkt hatte, und dies deshalb damit auch zu Ende ist. Als weder ein zukünftiger messianischer Tempel noch ein zukünftiges Königreich auf Erden.....

'Überarbeitete' Prophetien?! Ja, so lässt sich trefflich weissagen ... .




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#30 Re: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz g

Beitrag von sven23 » So 18. Aug 2013, 10:51

Lamarck hat geschrieben: 'Überarbeitete' Prophetien?! Ja, so lässt sich trefflich weissagen ... .




Cheers,

Lamarck

Ich glaube, ich muß meinen Lotto Tip vom Samstag noch mal überarbeiten, vielleicht klappts dann. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Antworten