Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz gelegt

[Naqual]

abgetrennt aus: Ich glaube nicht an die Schuld

Hier geht es nicht um die Ewigkeit im Sinne eines ewigen Lebens, sondern im Sinne einer ewigen göttlichen Ordnung! Das ist schon ein Unterschied! Oder findest du das nicht?

Vielleicht tragen alternative Übersetzungen etwas zur Klärung bei?

Pred. 3,11 (HFA): In das Herz des Menschen hat er den Wunsch gelegt, nach dem zu fragen, was ewig ist. Aber der Mensch kann Gottes Werke nie voll und ganz begreifen.

Pred. 3,11 (GNB): Dem Menschen hat er eine Ahnung von dem riesigen Ausmaß der Zeiträume gegeben, aber von dem, was Gott in dieser unvorstellbar langen Zeit tut, kann der einzelne Mensch nur einen winzigen Ausschnitt wahrnehmen.

Was sagen die Urtextexperten dazu?

Ich betrachte mich nicht als Urtextexperte, kann jedoch den Text auf Hebräisch Wort für Wort lesen und die Bedeutungen nachschlagen.
Sinngemäß hat Seeadler hier ohne Abstriche die Intention des Textes getroffen.
Die beiden anderen Übersetzungen, hier von Dir zitiert, sind zwar alles andere als wörtlich, geben aber den Sinn gut wieder.

Eine Interpretation, wie von Hemul vorgeschlagen, ist allerdings außerhalb jeder Debatte.
Das ergibt sich alleine schon aus der zentralen Verwendung des Wortes "nur" (etwas wird nur dem Menschen zugestanden), obwohl im Grundtext "auch" steht. Und das ist unstrittig.
Schwierig ist es nur arg, das Wort "Ewigkeit" zu übersetzen, denn das hebräische Wort hat eine vielfältige Bedeutung.
Und die voneinander abweichenden Übersetzungen zeigen dies auch deutlich auf, wie schwer es ist, den Satz ins Deutsche zu übersetzen.

[seeadler]

Hallo Magdalena (hier auch Hemul)

es ist hier nicht angebracht, den Text isoliert zu betrachten, auch dann nicht, wenn man andere Übersetzungen zum Vergleich hinzu zieht. Denn die Verständnis, was jener Satz aussagen soll, aus Prediger 3,11 ergibt sich aus dem "ellenlangen" Erklärungsversuch davor. Wie Anton ebenfalls erkannte, geht es hier nicht um die Ewigkeit eines materiehaften Wesens, sondern um die Ewigkeit dessen, was Gott zu tun und zu lassen pflegt, also die überall inne wohnende göttliche Ordnung, die er somit in allem gepflanzt hat, was es gibt (so auch den Tieren) Wie heißt es doch so bezeichnend und erklärend in Bezug auf das Gesetz : Nichts von alledem, was Gott als Gesetz formuliert hat, wird jemals aufhören, zu existieren - auch dies ist von ewiger Ordnung und Bestimmung....

Nagual hat es dem Sinn nach sehr gut übersetzt :

Owlam ist das Verborgene, das Allgemeine, das beharrlich in die Zeit Wirkende.

Hierbei geht es also nicht um das Subjekt, also unabhängig von irgendwelchen geschaffenen Dingen.... man kann dies demzufolge auch auf die Engelwelt übertragen.

Gruß
Seeadler

[Magdalena61]

Ich betrachte mich nicht als Urtextexperte, kann jedoch den Text auf Hebräisch Wort für Wort lesen und die Bedeutungen nachschlagen.

Super.

Sinngemäß hat Seeadler hier ohne Abstriche die Intention des Textes getroffen.
Die beiden anderen Übersetzungen, hier von Dir zitiert, sind zwar alles andere als wörtlich, geben aber den Sinn gut wieder.

Manchmal versteht man bestimmte Sachverhalte in den kommunikativen Ausgaben besser als in den nicht ganz so freien Übersetzungen.

Eine Interpretation, wie von Hemul vorgeschlagen, ist allerdings außerhalb jeder Debatte.

Trotzdem wäre es interessant, der Frage nachzugehen, ob Adam Gelegenheit gehabt hatte, den Tod eines Tieres bereits im Garten Eden zu erleben. Ich denke : Nein-- und begründe das mit Röm. 5,12.

Schwierig ist es nur arg, das Wort "Ewigkeit" zu übersetzen, denn das hebräische Wort hat eine vielfältige Bedeutung.

Darüber zu referieren, ist eine Spezialität der Allversöhner.

Und die voneinander abweichenden Übersetzungen zeigen dies auch deutlich auf, wie schwer es ist, den Satz ins Deutsche zu übersetzen.

Ja.
Und nicht nur diesen.
LG

[Magdalena61]

Hallo Magdalena (hier auch Hemul)
es ist hier nicht angebracht, den Text isoliert zu betrachten, auch dann nicht, wenn man andere Übersetzungen zum Vergleich hinzu zieht. Denn die Verständnis, was jener Satz aussagen soll, aus Prediger 3,11 ergibt sich aus dem "ellenlangen" Erklärungsversuch davor.

Das "Vorher" und das "Nachher" habe ich selbstverständlich ebenfalls gelesen, um eine Vorstellung davon zu erhalten, was gemeint sein könnte. Das mache ich immer so.

Aber wenn man dazu übergeht, ganze Abschnitte zu zitieren, um einen einzelnen Vers zu betrachten, dann werden die Posts unnötig aufgebläht und es liest vermutlich kaum jemand so lange Beiträge. Deswegen verlinke ich die betreffenden Verse meistens... dann kann jeder, den es interessiert, das Kapitel ohne große Mühe aufrufen und lesen.

William MacDonald schreibt:

3,10 Salomo unternahm eine ausführliche Betrachtung all der Tätigkeiten, Unternehmungen und Aufgaben, die Gott dem Menschen gegeben hat, um sich damit zu beschäftigen.
...
3,11 Er kam zu dem Ergebnis, dass Gott alles zu seiner Zeit sehr gut gemacht hat, oder besser gesagt, dass es für alles eine bestimmte Zeit gebe. Er denkt dabei weniger an die Schönheiten der Schöpfung Gottes, als vielmehr an die Tatsache, dass jede Tätigkeit ihre eigene festgesetzte Zeit und Bedeutung hat.

Gott legte außerdem die Ewigkeit den Menschen ins Herz. Obwohl der Mensch in einer Welt der Zeit lebt, hat er doch ein Empfinden für die Ewigkeit. Instinktiv denkt er an "ewig", und obwohl er das verstandesmäßig nicht zu fassen vermag, so ahnt er doch, dass nach diesem Leben die Möglichkeit eines uferlosen Meeres von Zeit besteht.

Dennoch, das Wirken Gottes und seine Wege sind für den menschen unerforschlich. Ohne Offenbarung Gottes haben wir keine Möglichkeit, das Rätsel der Schöpfung, der Vorsehuung, oder der Erhaltung des Universums zu lösen. Ungeachtet der großen Fortschritte in der menschlichen Erkenntnis sehen wir immer noch wie durch dunkle Gläser. Wie oft müssen wir mit einem Seufzer bekennen: "Wie wenig wissen wir von ihm".

Quelle: W. MacDonald, Kommentar zum Alten Testament, S. 886, CLV

LG

[R.F.]

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Trotzdem wäre es interessant, der Frage nachzugehen, ob Adam Gelegenheit gehabt hatte, den Tod eines Tieres bereits im Garten Eden zu erleben. Ich denke : Nein-- und begründe das mit Röm. 5,12.
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Wohin aber mit den vielen Walen, Elefanten und Dinos, wenn die nicht gestorben wären? Nein, die kleine Erde war von Anfang an für eine Welt sterblicher Wesen konzipiert.

Den Tod der Eintagsfliegen konnte Adam jedenfalls schon zur Zeit seines Aufenthaltes im Paradies beobachten...

[Kalea Solana]

Ich betrachte mich nicht als Urtextexperte, kann jedoch den Text auf Hebräisch Wort für Wort lesen und die Bedeutungen nachschlagen.

Super.

Das ist mal wieder typisch - Bescheidenheit wird begrüßt, gelobt und beachtet. Menschen sind schon sonderbar..

Eine Interpretation, wie von Hemul vorgeschlagen, ist allerdings außerhalb jeder Debatte.

Trotzdem wäre es interessant, der Frage nachzugehen, ob Adam Gelegenheit gehabt hatte, den Tod eines Tieres bereits im Garten Eden zu erleben. Ich denke : Nein-- und begründe das mit Röm. 5,12.

Wenn Gott die Welt geschaffen hat, die Er für "sehr gut" hielt, dann gab es darin keinen Tod. Kein Leid, keine Not - keinen Verderben: kein Tod. Nichts dergleichen.
Wie die ZJ wissen, soll die neugeschaffene Welt "wie im Paradies" sein - der Löwe wird Gras fressen... -

[R.F.]

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- der Löwe wird Gras fressen... -

Und ewig leben?

[seeadler]

Wie die ZJ wissen, soll die neugeschaffene Welt "wie im Paradies" sein - der Löwe wird Gras fressen... -

Kalea, ich war vor 27 Jahren etwa sechs Jahre mit den Zeugen Jehovas zusammen, ich kenne ihre Sicht des "1000 jährigen Reiches" zu genüge. Es ist konform zu der Vorstellung der Juden, nur dass es hier keine Juden sondern Zeugen jehovas sein werden, die für diese Zeit die Erde bevölkern und aus Schwertern Pflugscharen machen.

Diese Vorstellung, eben auch die jüdische fusst rein auf das Alte Testament unter Negierung der Änderungen seitens des Buches Daniel und vor allem dann der Offenbarung. Insbesondere wenn man hier außer Acht lässt, dass man Hesekiel und die Johannesapokalypse wunderbar vereinbaren kann, wobei Hesekiel nur ein damals begrenztes Bild, Johannes aber ein sehr konkretes christozentrisches Bild besaß. Nun ja, beide, also die Juden als auch die zeugen Jehovas lehnen Jesus Christus als den Messias, als Gottessohn ab, darum wundert auch die Übereinstimmung nicht weiter. Denn im Prinzip steht und fällt die Sicht des "Tausenjährigen Reiches" eben mit der Annahme Jesu als Gottes Sohn und dem Erlöser schlechthin..

Die sache mit dem Löwen der Gras fressen wird, wie auch mit dem Kind, welches seine Hand in das Erdloch der Natter stecken wird, ohne gebissen zu werden...usw... bezieht sich auf eine damals "gegenwartsnahe Erfüllung der alttestamentarischen Verheisungen, wenn alles so gekommen wäre, wie es vor allem von Gott von seinem Volk erwünscht wurde. Doch es kam, wie wir wissen alles anders!!!

Darum musste die Prophetie noch einmal neu geschrieben werden, also überarbeitet werden. Jene Überarbeitung ist das Werk Johannes, der sich aber nach dem Vorbild von Hesekiel, Sacharia und Jesaja richtet, aber ein vollkommen neues Bild daraus entwarf - wie gesagt, eines was eben darauf beruht, dass der Sohn Gottes vor 2000 Jahren seine Erlösung für uns erwirkt hatte, und dies deshalb damit auch zu Ende ist. Als weder ein zukünftiger messianischer Tempel noch ein zukünftiges Königreich auf Erden.....

soweit mal sehr grob meine (adventistisch geprägte) Sicht dazu.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

hallo Magdalena

Trotzdem wäre es interessant, der Frage nachzugehen, ob Adam Gelegenheit gehabt hatte, den Tod eines Tieres bereits im Garten Eden zu erleben. Ich denke : Nein-- und begründe das mit Röm. 5,12.

es geht hierbei um das Bewusstsein und die Erkenntnis des Todes, dass der Tod somit etwas "unerwünschtes" und "unnatürliches" oder "ungewolltes" sei. Dieses Bewusstsein dafür erlangten sie erst mittels des Baumes der Erkenntnis. Bis dahin war der Tod etwas vollkommen natürliches, was auch zum Leben an sich dazu gehört.... siehe auch die späteren neutestamentlichen Texte, die den Tod relativieren und als etwas notwendiges klar stellen. Denn ohne Tod - so paradox es klingen mag - gibt es kein Leben. Jede Zelle stirbt für sich, wenn sie sich weiter entwickelt, jede Spaltung ist bereits ein Tod und eine Neugeburt. Wenn sich Samen und Eizelle vereinen so sterben beide, und es wird daraus eine neue Kreatur geschaffen. Der Samen im Boden muss sterben, damit daraus eine Frucht entstehen kann usw.....

Überlege einmal, wie viele Billionen Bakterien in unserem Körper leben und sterben, nur damit wir überhaupt existieren können. Wären sie alle nicht, würde kein Mensch existieren können! Das Leben hier auf der Erde in solchen Körpern ist darauf aufgebaut, auf Tod und Geboren werden. Zellteilung und Zellmehrung wie auch Wachstum beruht auf sterben und geboren werden.

Aber wie gesagt, hier geht es letztlich um die Frage, wie betrachte ich den Tod. Eine Erklärung für jenes "Paradoxon" liefert uns die Sache mit der Sexualität beim Sündenfall.... "Sie erkannten, dass sie nackt waren und schämten sich".... Sie waren jedoch ganz sicher schon vorher nackt und schämten sich nicht. Und ebenso hatten sie dabei dann auch keine lüsternen frivolen Gedanken und Begierden, sondern eine vollkommen natürliche Beziehung zur Gott gegebenen Sexualität. Dies alles änderte sich jedoch schlagartig durch das Erwachen des Bewusstsein, des Vermögens, etwas differenzieren und somit auch "wissenschaftlich" erkennen zu können.

auch dies hier jetzt nur angerissen - ich könnte sicherlich dazu ein ganzes Buch verfassen......

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Römer 5,12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hingelangt ist, weil sie alle gesündigt haben

also, auch dies muss näher erklärt werden. Denn was genau sagte die Schlange zu Eva : Du wirst nicht sterben, wenn du davon isst, sondern dir werden die Augen aufgetan.... usw... du wirst also erkennen .. usw ...

Und, Frage, hatte die schlange hier gelogen??? Nein!!! Denn Adam und Eva sind nicht deshalb gestorben, weil sie von der Frucht aßen, da hatte die Schlange, die ja selbst ein Teil des Baumes der Erkenntnis war, vollkommen recht. Sie sind nicht gestorben, weil sie davon aßen .... sie sind gestorben, weil sie danach nicht mehr vom Baum des Lebens essen konnten, der dies verhinderte, dass Adam und Eva gestorben wären. Kurzum, der Tod war auch shcon im Paradies existent und vollkommen natürlich, ein Bestandteil des Lebens. Einzigst, Adam und Eva hatten die Möglichkeit, durch die Frucht vom Baum des Lebens ewig zu leben also dadurch auch nicht zu altern... nicht desto trotz hatten all ihre Zellen bereits selbst eine vorbestimmte Lebenszeit, welche sehr gut mit dem siebener Zyklus im Einklang zu bringen ist.

Es geht ja auch darum, zu beachten, was in der Genesis diesbezüglich der Sünde wegen geschrieben steht : Damit die Sünde nicht ewig bestehe, sollten Adam und Eva nicht mehr die Möglichkeit haben, an den Baum des Lebens zu kommen. Er wurde ihnen dann verwehrt. Und somit waren sie sterblich, wie alles andere auch....

Gruß
Seeadler