Und nochmal: Sein und Wahrnehmung

[JackSparrow]

Spannend, wie Münek und JackSparrow die Wissenschaft diffamieren.

Wenn es nicht wissenschaftlich erfahrbar ist, ist es keine Wissenschaft.

Das alles hatten wir in den Dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts bereits.

Was wir da hatten, basierte auf dem Glauben an eine jüdische Weltverschwörung und nicht auf Wissenschaft. Interessanterweise hatten wir das auch keinesfalls erst im vorigen Jahrhundert, sondern bereits im frühesten Mittelalter seit Ende des römischen Imperiums.

Zu unterscheiden sind davon physikalische Modelle, die -- wie auch immer -- eine Interaktion von Untersuchungsgegenständen mit dem Beobachtungsvorgang an sich thematisieren.

Religion und Esoterik wäre es, wenn sie keine Untersuchungsgegenstände und Beobachtungsvorgänge hätten und trotzdem Modelle erfinden würden.

Bewusstsein entsteht durch Reflexion!

Reflexion ist, wenn man in einer Gruppe aus mehreren Individuen lebt und das eigene Verhalten ständig dem jeweiligen Status anpassen muss, den man gegenüber eines anderen Gruppenmitgliedes innehat. Also wie bei Schimpansen.

Wäre für eine bestimmte Situation immer nur genau ein Verhalten ausreichend (zum Beispiel wie bei Ameisen), dann bräuchten wir kein Bewusstsein.

[Savonlinna]

Spannend, wie Münek und JackSparrow die Wissenschaft diffamieren.

Wenn es nicht wissenschaftlich erfahrbar ist, ist es keine Wissenschaft.

Stimmt, aber Du hast ja ganz Anderes geschrieben:

Ich frage mich, was so schwer daran zu akzeptieren ist, dass es etwas jenseits des wissenschaftlich Erfahrbaren geben könnte?

Es ist schwer nachzuvollziehen, wie es irgendeinem Menschen jemals möglich gewesen sein sollte, etwas jenseits des wissenschaftlich Erfahrbaren zu entdecken.

Damit wird die Wissenschaft zur Ideologie umfunktioniert. Alles, was "die Wissenschaft" nicht als erfahrbar absegne, sei also nicht erfahrbar.

Das alles hatten wir in den Dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts bereits.

Was wir da hatten, basierte auf dem Glauben an eine jüdische Weltverschwörung und nicht auf Wissenschaft.

Nicht nur. Es ist sogar Schulstoff an Gymnasien heute - im Fach Philosophie -, dass in den Dreißiger Jahren im Namen der biologischen Wissenschaft bestimmte "Erkenntnisse" bezüglich Wertigkeit der Ansichten behauptet wurde. Man verbreitete, dass diese Ansichten "wssenschaftlich begründet" seien, und man handelte dementsprechend.

Nach 1945 musste die Wissenschaft, vor allem die Naturwissenschaft, von ihrem ideologischen Missbrauch "gereinigt" werden, damit man ihr überhaupt wieder vertrauen konnte.

Jetzt wird wieder damit angefangen, sie zu missbrauchen, indem man ihr unterschiebt, sie würde weltanschauliche Aussagen machen.
Dabei hat die Wissenschaft strenge, sich selbst auferlegte Gesetze: sie macht keine Aussagen über die Wirklichkeit des Menschen und seine Erfahrbarkeit.
Das wird hier aber behauptet, und so fängt das Unheil dann wieder von vorne an. Die Verseuchung der Wissenschaft durch Ideologien beginnt erneut.
Das Inhumane beginnt erneut.

[JackSparrow]

Damit wird die Wissenschaft zur Ideologie umfunktioniert. Alles, was "die Wissenschaft" nicht als erfahrbar absegne, sei also nicht erfahrbar.

Wissenschaft ist, wenn sich jemand ein Modell überlegt, welches von anderen Leuten anhand von Beobachtungen und Messungen entweder bestätigt oder widerlegt werden kann. Ideologie (die Lehre von den Ideen) ist, wenn sich jemand ein Modell überlegt und ihm andere Leute dieses Modell dann ohne weitere Belege abkaufen.

Es ist sogar Schulstoff an Gymnasien heute - im Fach Philosophie -, dass in den Dreißiger Jahren im Namen der biologischen Wissenschaft bestimmte "Erkenntnisse" bezüglich Wertigkeit der Ansichten behauptet wurde.

Sie wurden aufgrund einer Ideologie dazu gezwungen, das zu behaupten.

Die Verseuchung der Wissenschaft durch Ideologien beginnt erneut.

Wenn es nicht durch Beobachtungen und Messungen belegt werden kann, dann ist es keine Wissenschaft. Die Aussage "Hefe produziert Alkohol" lässt sich durch Beobachtung und Messung entweder belegen oder widerlegen. Aufgrund bereits zahlreicher Belege wird sie inzwischen aber kaum noch angezweifelt.

Die Aussage "ich habe Gott erfahren" lässt sich nicht belegen. Sie lässt sich auch nicht widerlegen. Um belegbar oder widerlegbar zu sein, müsste uns die Person erst mitteilen, was sie erfahren hat. Aber das wird in religiösen Kreisen peinlichst vermieden, weil das Ego in solchen Kreisen eben wichtiger ist als wissenschaftliche Erkenntnisse.

[Anton B.]

Damit wird die Wissenschaft zur Ideologie umfunktioniert. Alles, was "die Wissenschaft" nicht als erfahrbar absegne, sei also nicht erfahrbar.

[...]
Die Aussage "ich habe Gott erfahren" lässt sich nicht belegen. Sie lässt sich auch nicht widerlegen. Um belegbar oder widerlegbar zu sein, müsste uns die Person erst mitteilen, was sie erfahren hat. Aber das wird in religiösen Kreisen peinlichst vermieden, weil das Ego in solchen Kreisen eben wichtiger ist als wissenschaftliche Erkenntnisse.

Weiß nicht. Wenn eine Person sagt, sie habe etwas "erfahren", warum soll sie das nicht "erfahren" haben?

Und weil erstmal keine Beziehung zu "Wissenschaft" besteht, warum soll dann im Nachhinein eine Beziehung dazu aufgebaut werden?

[Savonlinna]

Die Aussage "ich habe Gott erfahren" lässt sich nicht belegen. Sie lässt sich auch nicht widerlegen. Um belegbar oder widerlegbar zu sein, müsste uns die Person erst mitteilen, was sie erfahren hat.

Wer ist "uns"? Das Gerichtstribunal? Eine wissenschatliche Sekte?

Wer ist der, der von der Bevölkerung verlangt, dass sie ihre Seelen öffnet, damit entschieden werden kann, ob sie überhaupt was Anerkanntes "erfährt"?

Aber das wird in religiösen Kreisen peinlichst vermieden, weil das Ego in solchen Kreisen eben wichtiger ist als wissenschaftliche Erkenntnisse.

Ich bin ja der Meinung, dass das, was unter "Gotteserfahrung" läuft, etwas ist, was auch unter anderem Namen läuft oder auch namenlos durch die "Seelen" der Menschen läuft.
Dass da gar nichts passiert ist, halte ich in dem Moment für ausgeschlossen, wo ein Mensch sein ganzes Leben daraufhin umkrempelt.
Eine seelische Erschütterung scheint dem vorausgegangen zu sein.

Diese seelischen Erschütterungen gibt es, denke ich, solange die Menschheit besteht.
Ihr Vorhandensein lässt sich belegen, tausendfach. Und sei es durch den Besuch eines ehemaligen KZ, den ein heutiger Schüler gemacht hat und danach nicht mehr zum normalen Alltag zurückfindet, sondern eine Entscheidung für sein Leben trifft, die Auswirkungen hat.

Wenn jemand nach diesem KZ-Besuch sagt: "Gott hat mich angerührt" oder "Das Elend des Menschseins habe ich zum ersten Mal mit meiner ganzen Person erfasst" - was ist der Unterschied? Es sind nur unterschiedliche Worte. Aber im Extremfall bleibt bei diesem Menschen kein Molekül auf dem anderen, sie müssen neu sortiert werden. Ich meine die seelischen Moleküle, die inneren Bausteine - von denen man erst erfährt, wenn sie zusammengestürzt sind.

Was soll da noch belegt werden? Wer hat die Stirn, dergleichen widerlegen zu wollen?

[SilverBullet]

Wer ist der, der von der Bevölkerung verlangt, dass sie ihre Seelen öffnet, damit entschieden werden kann, ob sie überhaupt was Anerkanntes "erfährt"?

In erster Linie die Wahrheit.
(wobei „von der Bevölkerung verlangt, dass sie ihre Seelen öffnet“ auf mich ganz schön übertrieben wirkt)

Wir sind Wahrnehmungssysteme und unsere ureigene Aufgabe ist es, eine möglichst korrekte Vorstellung aufzubauen: die Wahrnehmung zu optimieren.

Unser Gehirn lernt jeden Augenblick und verändert sich (100-200ms und schon ist die Struktur eine andere).
Wenn wir mit Zusammenhängen konfrontiert werden, versuchen wir sie zu verarbeiten.

Deshalb ist es ja auch so extrem komisch, dass eine unsichtbare, unbegreifbare Nicht-XXXX-Welt das „eigentliche Ziel“ für uns sein soll - es passt nicht zusammen.

[Savonlinna]

Wir sind Wahrnehmungssysteme und unsere ureigene Aufgabe ist es, eine möglichst korrekte Vorstellung aufzubauen: die Wahrnehmung zu optimieren.

Wer ist "unsere"?
Wer bestimmt, was unsere "ureigene Aufgabe" ist?

Deshalb ist es ja auch so extrem komisch, dass eine unsichtbare, unbegreifbare Nicht-XXXX-Welt das „eigentliche Ziel“ für uns sein soll - es passt nicht zusammen.

Ich hingegen finde es extrem komisch, was Du alles für Märchen erzählst. Aber ab und zu gucke ich rein, wie Du Dir alles so zusammenreimst.

[JackSparrow]

Wenn eine Person sagt, sie habe etwas "erfahren", warum soll sie das nicht "erfahren" haben?

Der Trick besteht darin, mit Hilfe einer Floskel wie "ich habe Gott erfahren" eben nicht sagen zu müssen, was man erfahren hat.

Und weil erstmal keine Beziehung zu "Wissenschaft" besteht, warum soll dann im Nachhinein eine Beziehung dazu aufgebaut werden?

Wenn jemand keine Beziehung zur Wissenschaft aufbauen will, können daraus sicherlich auch einige interessante wissenschaftliche Schlüsse gezogen werden. Zum Beispiel dass er die Wahrheit vielleicht gar nicht wissen will, weil er dann eventuell gezwungen wäre, seine persönliche Komfortzone zu verlassen. Es heißt ja auch nicht "sape!" (verstehe!), sondern "sapere aude!" (wage es, zu verstehen).

Ich bin ja der Meinung, dass das, was unter "Gotteserfahrung" läuft, etwas ist, was auch unter anderem Namen läuft oder auch namenlos durch die "Seelen" der Menschen läuft.

Ich bin der Meinung, dass diese Menschen genau beschreiben könnten, was sie wirklich erfahren haben. Wenn sie es nur wollten.

Dass da gar nichts passiert ist, halte ich in dem Moment für ausgeschlossen, wo ein Mensch sein ganzes Leben daraufhin umkrempelt.

Ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass diese Menschen bereits vorher die Absicht hatten, ihr Leben umzukrempeln, und nur noch nach einem geeigneten Anlass suchten, um diese Umkrempelung ihren Mitmenschen plausibel erklären zu können.

Wenn jemand nach diesem KZ-Besuch sagt: "Gott hat mich angerührt" oder "Das Elend des Menschseins habe ich zum ersten Mal mit meiner ganzen Person erfasst" - was ist der Unterschied?

Es gibt keinen Unterschied. Die Person greift auf Floskeln zurück, weil sie nicht willens oder nicht fähig ist zu beschreiben, was sie tatsächlich gefühlt hat. Käme in diesem Moment eine religiöse Gruppierung daher und würde ein ähnliches Vokabular verwenden, hätte die Gruppierung ein neues Mitglied gefunden und die Interpretation dieses Gefühls würde nie wieder hinterfragt werden.

[SilverBullet]

Wir sind Wahrnehmungssysteme und unsere ureigene Aufgabe ist es, eine möglichst korrekte Vorstellung aufzubauen: die Wahrnehmung zu optimieren.

Wer ist "unsere"?

Ich habe am Satzanfang geschrieben: „wir sind Wahrnehmungssysteme“

Wer bestimmt, was unsere "ureigene Aufgabe" ist?

Die Funktionsmechanismen der Zellen im Gehirn (Neuronen, Gliazellen usw.), die ein dynamisches neuronales Netz bilden und natürlich die darin enthaltenen, evolutionär entstandenen Abläufe.

Ich hingegen finde es extrem komisch, was Du alles für Märchen erzählst. Aber ab und zu gucke ich rein, wie Du Dir alles so zusammenreimst.

Dankeschön.
(Ich habe bisher genau darauf geachtet, dass ich niemandem „Märchen“ vorwerfe)

Ich erzähle keine Märchen, sondern ich habe eine konkrete Vermutung.
Sie ist so konkret, dass ich mir sicher bin, dass sie eines Tages bestätigt oder widerlegt werden wird. Wenn ich das noch miterlebe, wird sich meine Wahrnehmung verbessern (egal wie es ausgeht, es wird ein Gewinn sein).

[Savonlinna]

Ich bin ja der Meinung, dass das, was unter "Gotteserfahrung" läuft, etwas ist, was auch unter anderem Namen läuft oder auch namenlos durch die "Seelen" der Menschen läuft.

Ich bin der Meinung, dass diese Menschen genau beschreiben könnten, was sie wirklich erfahren haben. Wenn sie es nur wollten.

Es kann Jahrzehnte dauern, bis man ansatzweise erfasst hat, was einem da passiert ist.
Und nicht jeder ist ein schreibender oder analysierender Mensch, der in Worte kriegt, was da abgelaufen ist.

Dass da gar nichts passiert ist, halte ich in dem Moment für ausgeschlossen, wo ein Mensch sein ganzes Leben daraufhin umkrempelt.

Ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass diese Menschen bereits vorher die Absicht hatten, ihr Leben umzukrempeln, und nur noch nach einem geeigneten Anlass suchten, um diese Umkrempelung ihren Mitmenschen plausibel erklären zu können.

Also, wenn ich meine eigenen Wendepunkte im Leben so betrachte, dann kann ich schon zurückverfolgen, dass manche Fragestellungen jahrzehntelang vorhanden waren, immer drängender wurden, dann aber durch einen Knall - ein konkretes Ereignis - durchgehauen wurden, was mitunter zu einem kompletten Bruch mit dem vorherigen Leben führte.
Es hätte aber eben auch anders kommen können. Das Ereignis, das den Knall bewirkt hat, hätte nicht eintreten müssen, und dann hätte sich alles so weitergeläppert, und es hätte keine Veränderung stattgefunden.

Mir ging es aber eher darum, dass nicht alle so etwas als "Gotteserlebnis" bezeichnen, es aber dennoch kennen.

Wenn jemand nach diesem KZ-Besuch sagt: "Gott hat mich angerührt" oder "Das Elend des Menschseins habe ich zum ersten Mal mit meiner ganzen Person erfasst" - was ist der Unterschied?

Es gibt keinen Unterschied. Die Person greift auf Floskeln zurück, weil sie nicht willens oder nicht fähig ist zu beschreiben, was sie tatsächlich gefühlt hat. Käme in diesem Moment eine religiöse Gruppierung daher und würde ein ähnliches Vokabular verwenden, hätte die Gruppierung ein neues Mitglied gefunden und die Interpretation dieses Gefühls würde nie wieder hinterfragt werden.

Hier gebe ich Dir zu einem großen Teil Recht. Bei seelischen Erschütterungen nimmt man nicht selten das erstbeste Interpretationsmuster, um das selber in den Griff zu kriegen.

Dass man das aber "nie wieder hinterfragt", kann ich nicht bestätigen.
So kann man irgendwann feststellen, dass dieses Interpretationsmuster nie die eigentliche Fragestellung zufriedenstellend gelöst hat - und schon ist man am Hinterfragen.