Katholische Naturrechtsethik

[closs]

[Janina]

closs hat geschrieben: ↑
So 18. Nov 2018, 14:44
Was ist denn katholische Sexualethik anderes als eine spezielle Ausformung spiritueller Natur?
Ganz unspirituelles Geschwafel?

Was wäre denn richtig?

Wie wäre es mit einer menschlichen Ethik?

Trennst Du "Gott" und dem, was auf der Welt passiert, komplett?

Gar nicht. Warum denn?
Aber es ging ja um katholisches Gesülze, und das hat weder mit der Welt, noch mit Gott, noch mit den Menschen zu tun.

[closs]

Wie wäre es mit einer menschlichen Ethik?

Welche Basis hat menschliche Ethik? erlaubt ist, was gefällt?

Aber es ging ja um katholisches Gesülze, und das hat weder mit der Welt, noch mit Gott, noch mit den Menschen zu tun.

Das ist falsch - da scheinst Du traumatisiert zu sein.

[Janina]

Wie wäre es mit einer menschlichen Ethik?

Welche Basis hat menschliche Ethik? erlaubt ist, was gefällt?

Das wäre eine Möglichkeit. Eine brauchbare Reifestufe wäre der Rekursive Hedonismus.
Also Hedonismus - Tu was dir gefällt, und Rekursion - Versetze dich in dein Gegenüber, und dann denke nochmal darüber nach.
Das Prinzip ist Empathie.
Der rekursive Hedonismus stimmt mit dem Kategorischen Imperativ überein - was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Heißt auch goldene Regel.
Das Gebot der Nächstenliebe ist auch nichts anderes. Die Aufforderung, meinen Nächsten zu lieben so wie mich selbst, ist rekursiver (Wie mich selbst) Hedonismus (Liebe).
Der Buddhismus hat Rekursion und Hedonismus mit Wiedergeburt und Karma quasi auf die Spitze getrieben.
Ich finde, es ist ein gutes Zeichen, dass alle Kulturen auf der Welt auf diese Regel gekommen sind, oder ansonsten nicht als Kultur gelten können.

Aber es ging ja um katholisches Gesülze, und das hat weder mit der Welt, noch mit Gott, noch mit den Menschen zu tun.

Das ist falsch

Nö, richtig.

[closs]

Der rekursive Hedonismus stimmt mit dem Kategorischen Imperativ überein - was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Prinzipiell einverstanden (in der Praxis sowieso). Aber das kann zu kurz springen - nämlich wenn der Mensch gar nicht (mehr) weiß, was für ihn gut ist. Er kann also etwas wollen, was für ihn NICHT gut ist. Wenn Du einem Koks gibts, weil Du willst, dass Du von ihm Heroin bekommst, wackelt der Kathegorische Imperativ.

Das ist falsch

Nö, richtig.

Nö, falsch.

[Claymore]

Wie wäre es mit einer menschlichen Ethik?

Welche Basis hat menschliche Ethik? erlaubt ist, was gefällt?

Das wäre eine Möglichkeit. Eine brauchbare Reifestufe wäre der Rekursive Hedonismus.
Also Hedonismus - Tu was dir gefällt, und Rekursion - Versetze dich in dein Gegenüber, und dann denke nochmal darüber nach.
Das Prinzip ist Empathie.
Der rekursive Hedonismus stimmt mit dem Kategorischen Imperativ überein - was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Heißt auch goldene Regel.

mmh…

Außerdem gibt es doch zwei kategorische Imperative, nicht?

Spoiler

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Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

Auch wenn nur der zweite allgemein bekannt ist. Da wird er sich also etwas mehr dabei gedacht haben der Kant…, wenn es nur die goldene Regel wäre, hätte der zweite ausgerechnet.

Wobei das im Endeffekt eh egal ist. Denn Kant scheint mir noch schlimmer zu sein als Thomas von Aquin. So weit das überhaupt möglich ist.

Man muss aber Thomas von Aquin zu gute halten, dass er das Ermorden von Babys allgemein als schlecht empfand, und ihren Wert nicht daran fest machte ob sie ehelich oder unehelich geboren waren.

- was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Heißt auch goldene Regel.

Wenn sich nur die Präferenzen nicht unterscheiden würden…

[Janina]

Das ist falsch
Nö, richtig.

Nö, falsch.

Da wäre wenn überhaupt der Katholizismus in der Nachweispflicht.

Eine brauchbare Reifestufe wäre der Rekursive Hedonismus.
Also Hedonismus - Tu was dir gefällt, und Rekursion - Versetze dich in dein Gegenüber, und dann denke nochmal darüber nach.
Das Prinzip ist Empathie.
Der rekursive Hedonismus stimmt mit dem Kategorischen Imperativ überein - was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Heißt auch goldene Regel.

mmh…

Außerdem gibt es doch zwei kategorische Imperative, nicht?

Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.

Gehts noch etwas verschwurbelter?

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

= goldene Regel, oder?

- was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Heißt auch goldene Regel.

Wenn sich nur die Präferenzen nicht unterscheiden würden…

Die da wären?

[Claymore]

Eine brauchbare Reifestufe wäre der Rekursive Hedonismus.
Also Hedonismus - Tu was dir gefällt, und Rekursion - Versetze dich in dein Gegenüber, und dann denke nochmal darüber nach.
Das Prinzip ist Empathie.
Der rekursive Hedonismus stimmt mit dem Kategorischen Imperativ überein - was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Heißt auch goldene Regel.

mmh…

Außerdem gibt es doch zwei kategorische Imperative, nicht?

Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.

Gehts noch etwas verschwurbelter?

Tja… der Kant…

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

= goldene Regel, oder?

Nein. Siehe das Zitat aus dem Link (wie “gründlich” liest du meine Beiträge?).

Man denke ja nicht, daß hier das triviale: quod tibi non vis fieri [was du nicht willst, dass dir geschehe …] etc. zur Richtschnur oder Princip dienen könne. Denn es ist, obzwar mit verschiedenen Einschränkungen, nur aus jenem abgeleitet; es kann kein allgemeines Gesetz sein, denn es enthält nicht den Grund der Pflichten gegen sich selbst, nicht der Liebespflichten gegen andere (denn mancher würde es gerne eingehen, daß andere ihm nicht wohlthun sollen, wenn er es nur überhoben sein dürfte, ihnen Wohltat zu erzeigen), endlich nicht der schuldigen Pflichten gegen einander, denn der Verbrecher würde aus diesem Grunde gegen seine strafenden Richter argumentieren, usw.

Ok. Falls das nicht verständlich ist…
Das letzte Beispiel, das Kant bringt, ist “Verbrecher und Richter”. Was er hier meint, ist, dass der Verbrecher zum Richter argumentieren würde: “Wenn sie an meiner Stelle wären, dann wollten sie doch auch, dass man sie gehen ließe, nicht?” – die goldene Regel.

- was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Heißt auch goldene Regel.

Wenn sich nur die Präferenzen nicht unterscheiden würden…

Die da wären?

Da kann man nun das Verbrecher-Richter-Beispiel nehmen und in die umgekehrte Richtung argumentieren. Wenn der durchschnittliche – leider keine Übertreibung – Muslim in Ägypten meint, dass auf Apostasie die Todesstrafe stehen sollte, dann denkt der sich “Und wenn ich vom Islam abfallen würde, dann wollte ich auch, dass man mich so bestraft.” Andere Präferenzen.

Oder vielleicht möchten sich irgendwelche Leute gerne duellieren – lange genug wurde das ja betrieben. Oder haben eine viel “lockerere” Einstellung zu sexuellen Übergriffen (d.h. sie empfinden es nicht als so schlimm, wenn sie ihnen selbst ausgesetzt sind). Usw.

[Janina]

Das letzte Beispiel, das Kant bringt, ist “Verbrecher und Richter”. Was er hier meint, ist, dass der Verbrecher zum Richter argumentieren würde: “Wenn sie an meiner Stelle wären, dann wollten sie doch auch, dass man sie gehen ließe, nicht?” – die goldene Regel.

Da habe ich auch schon dran gedacht. Ok, ich sehe, dass der KI sich eher auf die Maxime als auf die Handlung bezieht. Andererseits kann sich der Verbrecher mit der goldenen Regel genauso wenig rausreden. Als Richter würde ich durchaus entgegnen: "Und SIE an meiner Stelle würden mich an ihrer Stelle auch nicht laufen lassen."
Und immerhin ist die Anwesenheit im Gericht bereits die Folge einer vorherigen Verletzung der Goldenen Regel. DIESE als Grundlage einer Gesetzgebung zu nehmen hieße ja ebenso eine Fokussierung auf Maximen. Wie soll man Gesetze denn sonst festschreiben?

Wenn der durchschnittliche – leider keine Übertreibung – Muslim in Ägypten meint, dass auf Apostasie die Todesstrafe stehen sollte, dann denkt der sich “Und wenn ich vom Islam abfallen würde, dann wollte ich auch, dass man mich so bestraft.” Andere Präferenzen.

Das spricht allerdings auch gegen den KI als Grundlage. Ich entgegne darauf lediglich kulturperspektivisch: Aber ICH kann das nicht wollen. Auch der Erklärung der Menschenrechte ist quasi kulturkolonialistisch. Wir berücksichtigen nicht, dass Ehrenmorde und Genitalverstümmelungen Folklore sind. Ich stehe dazu, kann aber nicht wirklich gleichberechtigt dagegen argumentieren.
Auch mit demokratisch legitimierter Verfolgung von "Mimimi-Verbrechen" habe ich ein Problem. Ich bestehe auf gewissen Grundfreiheiten, und darauf, dass diese noch nichtmal durch demokratisch legitimierte Gesetzgebung beschränkt werden dürfen. Das liegt einfach daran, dass ich überzeugt bin, dass die Menschenrechte so wie sie sind aus dem "Rekursiven Hedonismus" folgen, kann aber nicht dagegen argumentieren, wenn jemand anders sadomasochistisch gestört ist.

[Claymore]

Das letzte Beispiel, das Kant bringt, ist “Verbrecher und Richter”. Was er hier meint, ist, dass der Verbrecher zum Richter argumentieren würde: “Wenn sie an meiner Stelle wären, dann wollten sie doch auch, dass man sie gehen ließe, nicht?” – die goldene Regel.

Da habe ich auch schon dran gedacht. Ok, ich sehe, dass der KI sich eher auf die Maxime als auf die Handlung bezieht. Andererseits kann sich der Verbrecher mit der goldenen Regel genauso wenig rausreden. Als Richter würde ich durchaus entgegnen: "Und SIE an meiner Stelle würden mich an ihrer Stelle auch nicht laufen lassen."

Die Frage ist, ob der Verbrecher dem beipflichtet. Letztlich stößt hier Auffassung gegen Auffassung und die goldene Regel kann einem nicht helfen, einen Konsens zu finden.

Und immerhin ist die Anwesenheit im Gericht bereits die Folge einer vorherigen Verletzung der Goldenen Regel.

Nicht, wenn man mit 1,8 Promille Auto gefahren ist, niemand dabei zu Schaden kam, aber von der Polizei erwischt wurde. Ich meine: Ich möchte zwar nicht, dass andere mit 1,8 ‰ Auto fahren, aber es passt nicht zu der Formulierung “was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu”. Evtl. geht das ja glatt.

Ähnlich beim Import von 100 kg Rein-Heroin. Vielleicht sollte das schon irgendwelche strafrechtlichen Konsequenzen haben… aber gegen die goldene Regel verstößt das nicht.

DIESE als Grundlage einer Gesetzgebung zu nehmen hieße ja ebenso eine Fokussierung auf Maximen. Wie soll man Gesetze denn sonst festschreiben?

Verstehe ich leider nicht.

Wenn der durchschnittliche – leider keine Übertreibung – Muslim in Ägypten meint, dass auf Apostasie die Todesstrafe stehen sollte, dann denkt der sich “Und wenn ich vom Islam abfallen würde, dann wollte ich auch, dass man mich so bestraft.” Andere Präferenzen.

Das spricht allerdings auch gegen den KI als Grundlage. Ich entgegne darauf lediglich kulturperspektivisch: Aber ICH kann das nicht wollen. Auch der Erklärung der Menschenrechte ist quasi kulturkolonialistisch. Wir berücksichtigen nicht, dass Ehrenmorde und Genitalverstümmelungen Folklore sind. Ich stehe dazu, kann aber nicht wirklich gleichberechtigt dagegen argumentieren.
Auch mit demokratisch legitimierter Verfolgung von "Mimimi-Verbrechen" habe ich ein Problem. Ich bestehe auf gewissen Grundfreiheiten, und darauf, dass diese noch nichtmal durch demokratisch legitimierte Gesetzgebung beschränkt werden dürfen. Das liegt einfach daran, dass ich überzeugt bin, dass die Menschenrechte so wie sie sind aus dem "Rekursiven Hedonismus" folgen, kann aber nicht dagegen argumentieren, wenn jemand anders sadomasochistisch gestört ist.

Ich bin kein Kant-Experte. Aber ich denke dafür ist der andere kategorische Imperativ da. Jemand kann wollen, dass die Scharia allgemeines Gesetz werde – klar. Das ist (leider) nicht mal etwas sonderlich kurioses, d.h. es ist kein spitzfindiger Einwand. Aber da könnte man einwenden: damit setzt man andere Menschen nicht als Zweck sondern als Mittel.

Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.

Für den Scharia-Fan sind andere Menschen Mittel für den Zweck Allah zu ehren (?)…

Und für die SED waren die Menschen dann Mittel für den Zweck “klassenlose Gesellschaft”. Wären die Menschen selbst Zweck gewesen, hätte man sie nicht einsperren müssen.

Wobei mir der andere KI auch ein wenig zu kurz greift. Ist es wirklich so schlimm, wenn Menschen einem Zweck teilweise (!!!) untergeordnet werden? Man könnte ja sonst gar nichts “großes” mehr wagen? Wie z.B. die Mondlandung (bitte jetzt keine Leugner !!! ). Und tatsächlich ist wohl der religiöse Impuls dem Menschen immanent… der muss sich also irgendwie austoben.

Vielleicht verstoßen allerlei grüne Weltanschauungen auch gegen “den Menschen nicht zum Mittel machen”. Also generell, dass man die Natur nicht als Mittel für den Zweck, dass der Mensch gut in ihr leben kann, ansieht. Sondern umgekehrt den Menschen als Mittel für den End-Zweck “Unversehrtheit der Natur”?

Oder (gefährlich, gefährlich) was ist mit “Diversity”? Das scheint irgendwie mittlerweile als End-Zweck zu gelten. Oder so würde es jedenfalls ein AfD-Wähler sehen.

Und was ist überhaupt mit Tieren… Ich denke von meinem Glauben, dass Menschen schon etwas besonderes sind und mir kommt die buddhistische Auffassung etwas seltsam vor. Aber da ihr Leid nun mal real ist, ernähre ich mich vegetarisch (jaja nicht vegan). Nun maße ich mir nicht an zu wollen, dass das “ein allgemeines Gesetz werde”. PETA dagegen schon… Der erste KI blockt das – aber halt nur weil er sich bloß auf Menschen bezieht und andere Lebewesen dabei ignoriert werden… das mag vielen wie eine petitio principii vorkommen.

Fragen über Fragen. Ehrlich gesagt, ich bin da überfordert. Da müsste ein größerer Denker als ich ran. Jedenfalls sind die Einwände gegenüber Kants KIs interessanter als gegenüber der goldenen Regel.