Alles Teufelszeug? XI

[closs]

ich habe dir in der Vergangenheit bereits breit und ausführlich begründet weshalb das so ist.

Aus Deinen Vorannahmen heraus ist das auch richtig - aber möglicherweise sind Deine Vorannahmen falsch.

naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Man kann das so vereinbaren. - Man kann sogar "Wissenschaft" definitiorisch so vereinbaren - aber dann muss sich Wissenschaft im Wesentlichen aus den Geisteswissenschaften zurückziehen. - Geht alles.

Aber welchen Wert hätte "Wissenschaft", wenn sie ganze Bereiche der Erkenntnis weglassen würde, nur weil sie sich einseitig definiert? - Wie gesagt: Kann man machen. - Aber Du wirst es mit den Wissenschafts-Philosophen zu tun kriegen.

[Scrypton]

ich habe dir in der Vergangenheit bereits breit und ausführlich begründet weshalb das so ist.

Aus Deinen Vorannahmen heraus ist das auch richtig

Ich habe keine Vorannahmen - Behauptungen zu wiederholen macht den Inhalt deiner Behauptungen nicht richtiger.

naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Man kann das so vereinbaren.

Da gibt es nichts zu "vereinbaren" - es ist eben so, wie es ist.
Ob dir das missfällt oder nicht - irrelevant. Es bedarf dazu keinerlei Zustimmung.

Ah, und um die Diskussion im Neben-Thread auf Wunsch von Münek hierher zu verlagern:

x-mal gebracht, x-mal wiederholbar.

Hör doch auf dir selbst ins Fäustchen zu lügen; nix hast du gebracht - und was nicht erbracht wurde lässt sich auch nicht wiederholen.
Deshalb schwimmst du in Ausreden und Behauptungen, anstatt eine Begründung zu liefern - bzw. auf eine angeblich in der Vergangenheit dargelegte Begründung dazu(!) zu verlinken.

Glaubensbehauptung - und damit irrelevant.

Das ist DEINE Glaubensgehauptung

Falsch.
Natürlich bleibt es dabei: Wenn es um "Wunder" geht, dann geht es damit einhergehend auch um Märchen.

Wenn du meinst, Wunder gäbe es in der Wirklichkeit dann darfst du dir das natürlich weiterhin einreden - finden aber wirst du keine.
Damit bleibt es auch hierbei: >Dass< es Wunder gibt ist eine Glaubensbehauptung deinerseits - und damit irrelevant.

Wenn du dir einbildest, es gäbe in der Wirklichkeit "Wunder", dann ist das deine Glaubensentscheidung. Doch daraus wird keine Wirklichkeit.

Ob Deine oder meine

Nicht meine - sondern deine. Ich behaupte derart alberne beliebige Dinge nicht - sondern du.

Du unterstellst, dass jeder spirituelle Mensch davon ausgehen würde dass Jesus mehr als das wäre - doch dem ist nicht so.

Da hast Du mal recht - ich war jetzt auf der Schiene "Christentum". - Ich korrigiere also: "Aus spiritueller Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus auch als göttlich zu verstehen.

Ich korrigiere - und füge hinzu:
Aus christlich-gläubiger Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus als Göttlich zu verstehen.
Aus esoterischer Sicht ist es nicht willkürlich, Pendeln mit Steinchen als zukunftsweisend zu verstehen.

Alleine: Diese jeweiligen Sichtweisen sind bereits willkürlich/beliebig.

Aber vielleicht lieferst du auch endlich mal eine Antwort/Begründung dazu

Schon x-mal geschehen

Ähm, falsch.
Ich verzichte darauf weiter auf deine immer wiederkehrenden Ausreden einzugehen und fordere dich einfach erneut auf eine Begründung abzuliefern. Aber das kannst du wohl nicht, das einzige was du an dieser Stelle immer von dir gibst ist die Behauptung, dies bereits getan zu haben - du setzt also auf Ausreden und Lügen.

Alleine: Wo ist nun die Begründung?

[closs]

Ich verzichte darauf weiter auf deine immer wiederkehrenden Ausreden einzugehen und fordere dich einfach erneut auf eine Begründung abzuliefern.

Das ist wahrscheinlich auch gut so - denn solange Du ideologische derart betoniert bist, dass Du Begründungen nur in DEINEM Beton als solche erkennst, fehlen Grundlagen.

[Scrypton]

Ich kann nichts dafür, dass du anderen Menschen immer Vorannahmen vorwirfst die diese nicht haben - und auch nicht dafür, dass du deine Behauptungen mit nichts begründen kannst.

[Münek]

Das beweist, dass auch Vorannahmen kritisch zu hinterfragen sind.

Das sollte man eh machen.

Ganz besonders die, deren Prämissen auf transzendenten, d.h. unseren Sinnen nicht zugänglichen Dimensionen und Spekulationen beruhen. Aber gerade die tun es meistens nicht.

Ich sprach der spirituellen Vorannahme der Astrologie als solche die Wissenschaftlichkeit ab.

Eine Vorannahme ist NIE "wissenschaftlich". - "Wissenschaftlich" ist die Art der Bearbeitung einer Frage.

Du meinst tatsächlich, die Erstellung eines Horoskops durch einen "Berufsastrologen" sei eine wissenschaftliche Tätigkeit?

Ich gehe davon aus, dass er zur Kommissionsminderheit gehörte und eine Abstimmungsniederlage erlitt.

Werden wir nie rauskriegen - plausibel kann man das eine wie das andere begründen.

Ganz bestimmt nicht. Was Ratzi letztendlich tatsächlich im tiefsten Inneren von der HKM hält ("in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat"), zeigen seine affektiven Ausraster in seinem Jesusbuch (Antichrist, Zerstörer der Gestalt Christi, Demonteure des Glaubens).

Spirituell-dogmatischer Glaube und Wissenschaft schließen sich aus.

Auch säkularer Glaube ist etwas anderes als Wissenschaft - niemand arbeitet mit Glauben als Instrument der Wissenschaft, nicht mal kanonische Exegeten.

Eben - aufgrund ihrer dogmatisch-transzendenten Glaubensannahmen gehört die "kanonische Exegese" NICHT zur Wissenschaft.

Der "historische Jesus" und der "Christus des Glaubens" sind nun mal die gängige Gegenüberstellung. Diesbezüglich was zu verändern, stiftet nur Verwirrung.

Falls es so ist, ist es nötig.

Mache Dich erst mal googelmäßig kundig, was unter dem Begriff "historischer Jesus" zu verstehen ist.

Denn auch Du solltest festgestellt haben, dass das Wort "historisch" im Umfeld von Wissenschaft gelegentlich ontisch verstanden wird - als sei der historisch(-kritisch)e Jesus gleichzeitig der wirkliche.

Siehe oben.

Seriöse Wissenschaft befasst sich nicht mit der Frage, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert. So macht es auch die HKM

So gesehen ist jegliche Wissenschaft seriös, denn auch die Theologie befasst sich nicht mit der Frage, ob der Gott der Bibel existiert oder nicht existiert.

Du Witzbold. 1. ist kirchliche Theologie keine Wissenschaft und 2. setzt kirchliche Theologie die Existenz Gottes voraus.

Die Frage ist und bleibt, ob man eine Fragestellung nur mit säkularen oder auch mit religiösen Vorannahmen wissenschaftlich bearbeitet.

Wie wäre es, zu versuchen, sich der Wahrheit mal ganz ohne Setzungen anzunähern? Das müsste doch möglich sein. Denn wer setzt, hat das Ergebnis bereits von vorn herein in seinem Sinn festgelegt.

OB man dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht wird, entscheiden nicht die Vorannahmen, sondern die handwerkliche wissenschaftliche Fähigkeit.

Vorannahmen sind nicht sakrosankt, sondern haben sich der Kritik, auch der wissenschaftlichen Kritik, zu stellen. Denn sie bilden das sachliche Fundament für die darauf beruhenden weiteren Behauptungen und Schlussfolgerungen.

[closs]

Ganz besonders die, deren Prämissen auf transzendenten, d.h. unseren Sinnen nicht zugänglichen Dimensionen und Spekulationen beruhen. Aber gerade die tun es meistens nicht.

"Kritisch" auf naturalistischer oder spiritueller Basis? - Im übrigen kommt das bei Theologen öfter vor als bei Naturalisten, weil Naturalisten oft davon ausgehen, dass ihre Vorannahmen keine sind, während Spirituelle sich bewusst zu ihren Vorannahmen bekennen. - Wie will jemand kritisch sein, wenn er überhaupt keinen Grundsieht?

Du meinst tatsächlich, die Erstellung eines Horoskops durch einen "Berufsastrologen" sei eine wissenschaftliche Tätigkeit?

Ich habe keine Ahnung, wie so ein Horoskop entsteht.

Aber ich will nicht ausweichen: Wenn "Wissenschaft" eine Art und Weise der Bearbeitung beschreibt, kann auch auch hier "Wissenschaftlichkeit" vorliegen. - Wenn "Wissenschaft" physikalistisch/szientistisch beschränkt definiert ist, dann nicht. - Wissenschafts-philosophisch ist beides möglich.

Ganz bestimmt nicht. Was Ratzi letztendlich tatsächlich im tiefsten Inneren von der HKM hält ("in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat"), zeigen seine affektiven Ausraster in seinem Jesusbuch

Nach wie vor hält Ratzinger von einer HKE in den Grenzen von 1993 viel: Dienstleistende Disziplin FÜR die Theologie - unverzichtbar FÜR das Textverständnis. - Das bleibt.

Eben - aufgrund ihrer dogmatisch-transzendenten Glaubensannahmen gehört die "kanonische Exegese" NICHT zur Wissenschaft.

Wieso "eben"? - Meine Aussage war, dass auch die kanonische Exegese in Rahmen ihrer Forschung NICHT ihre Vorannahmen zum Forschungsgegenstand macht.

Mache Dich erst mal googelmäßig kundig, was unter dem Begriff "historischer Jesus" zu verstehen ist.

Dort bleibt der entscheidende Unterschied ebenfalls verdeckt.

Du Witzbold. 1. ist kirchliche Theologie keine Wissenschaft und 2. setzt kirchliche Theologie die Existenz Gottes voraus.

Zwei Irrtümer:
1) Theologie ist Geistes-Wissenschaft, allerdings NICHT Wissenschaft im szientistischen Sinn.
2) Wie oben mehrfach gesagt: KEINE Wissenschaft macht ihre Vorannahmen zum Forschungsgegenstand. - Oder hast Du schon mal von naturwissenschaftlicher Forschungs gehört, die untersucht, ob das naturalistische Weltbild das einzig mögliche ist?

Wie wäre es, zu versuchen, sich der Wahrheit mal ganz ohne Setzungen anzunähern? Das müsste doch möglich sein.

Im großen Rahmen leider nein. - Andererseits spielt dies in der Praxis meistens keine Rolle = Wenn ein Ingenieur ausrechnet, wieviel Last eine Brücke tragen kann, darf man davon ausgehen, dass er zum richtigen Ergebnis )"Wahrheit") kommt - ganz ohne basis-philosophischen ERwägungen.

Denn wer setzt, hat das Ergebnis bereits von vorn herein in seinem Sinn festgelegt.

Nicht ganz - ein (durchaus breiter) Korridor bleibt, in dem man sich austoben kann. - Konkret: Die HKE KÖNNTE aufgrund ihrer Vorannahmen nie zume Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war, selbst wenn es so wäre.

Vorannahmen sind nicht sakrosankt, sondern haben sich der Kritik, auch der wissenschaftlichen Kritik, zu stellen.

Indirekt ja. - Wenn man annimmt, dass jeder Mensch 3 Ohren hat, sagt die Wissenschaft ziemlich schnell, dass dies experimentell widerlegbar ist. Da geht es, weil diese Vorannahme falsifizierbar ist. - Die Vorannahmen "Jesus ist göttlich" oder "Jesus ist nur menschlich" sind dagegen NICHT falsifizierbar - da kann man wissenschaftlich nichts kritisieren.

[Münek]

Ganz besonders die, deren Prämissen auf transzendenten, d.h. unseren Sinnen nicht zugänglichen Dimensionen und Spekulationen beruhen. Aber gerade die tun es meistens nicht.

"Kritisch" auf naturalistischer oder spiritueller Basis?

Auf normal-vernünftiger Basis.

Die Angst oder Abneigung, ihre Vorannahmen zu hinterfragen, sind glaubensmäßig bedingt. Niemand hinterfragt gern seinen Glauben an die Existenz höherer Mächte (starker Abwehrmechanismus).

Aber doch nicht stark genug, um zu verhindern, dass die Kirchenbänke immer leerer und der Priestermangel immer größer werden.

Im übrigen kommt das bei Theologen öfter vor als bei Naturalisten, weil Naturalisten oft davon ausgehen, dass ihre Vorannahmen keine sind.

So ist es. Dogmatiker müssen setzen, um sich gegen jegliche Ideologiekritik zu IMMUNISIEREN. Wissenschaft und Naturalismus bevorzugen die Falsifikation. Sie sind salopp gesagt angstfrei.

während Spirituelle sich bewusst zu ihren Vorannahmen bekennen.

Du Witzbold.

Was bleibt denn einer ideologischen Institution wie der katholischen Kirche anderes übrig, als ihre ewiggültigen Glaubenswahrheiten weltweit unters Volk zu streuen? Natürlich müssen die Schäfchen Bescheid wissen..

Du meinst tatsächlich, die Erstellung eines Horoskops durch einen "Berufsastrologen" sei eine wissenschaftliche Tätigkeit?

Ich habe keine Ahnung, wie so ein Horoskop entsteht.

Ist nicht schlimm. Das war auch nicht gefragt. Hauptsache die Wissenschaftlichkeit ist gewahrt.

Aber ich will nicht ausweichen: Wenn "Wissenschaft" eine Art und Weise der Bearbeitung beschreibt, kann auch hier "Wissenschaftlichkeit" vorliegen.

Dann spräche nichts dagegen, die Astrologie als eigenständiges Fach an der astro-physikalischen Fakultät zu etablieren. Genauso wie die kanonische Exegese im Fachbereich "Exegese".

Kannste knicken.

Ganz bestimmt nicht. Was Ratzi letztendlich tatsächlich im tiefsten Inneren von der HKM hält ("in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat"), zeigen seine affektiven Ausraster in seinem Jesusbuch

Nach wie vor hält Ratzinger von einer HKE in den Grenzen von 1993 viel.

Im tiefsten Inneren hält Ratzinger von der HKM NICHTS, weil sie ihm viel zu wissenschaftlich, nicht gottgefällig und damit in seinen Augen antichristlich ist.

Mache Dich erst mal googelmäßig kundig, was unter dem Begriff "historischer Jesus" zu verstehen ist.

Dort bleibt der entscheidende Unterschied ebenfalls verdeckt.

So kann nur ein Laie denken. Das Gegenteil ist der Fall.

Du Witzbold. 1. ist kirchliche Theologie keine Wissenschaft und 2. setzt kirchliche Theologie die Existenz Gottes voraus.

Zwei Irrtümer:
1) Theologie ist Geistes-Wissenschaft, allerdings NICHT Wissenschaft im szientistischen Sinn.

So ist es.

2) Wie oben mehrfach gesagt: KEINE Wissenschaft macht ihre Vorannahmen zum Forschungsgegenstand.

Die banale Erkenntnis, dass die Welt untersuchbar ist, ist in der Tat nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Oder hast Du schon mal von naturwissenschaftlicher Forschungs gehört, die untersucht, ob das naturalistische Weltbild das einzig mögliche ist?

Wie sollte das erforscht werden? Mach´mal einen konstruktiven Vorschlag, damit die Wissenschaft endlich in die Gänge kommt. Ich wette, außer sinnfreies Geschwurbel kommt da nix..

Wie wäre es, zu versuchen, sich der Wahrheit mal ganz ohne Setzungen anzunähern? Das müsste doch möglich sein.

Im großen Rahmen leider nein.

Na komm schon - dann versuchs halt erstmal im kleinen Rahmen.

Denn wer setzt, hat das Ergebnis bereits von vorn herein in seinem Sinn festgelegt.

Nicht ganz - ein (durchaus breiter) Korridor bleibt, in dem man sich austoben kann.

Sage ich doch - das Ergebnis ist (korridormäßig) festgelegt. Also keine Ergebnisoffenheit. Keine Wissenschaftlichkeit. Simpler Götter-, Dämonen-, Engels-, Teufels- und Jenseitsglaube.

Konkret: Die HKE KÖNNTE aufgrund ihrer Vorannahmen nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war, selbst wenn es so wäre.

Die HKM schließt die Göttlichkeit Jesu weder ein noch aus. Diese Frage interessiert sie einfach nicht, weil sie seriös einfach nicht beantwortbar ist. Die Chancen, dass der Jude Jesus aus Nazareth ein von Gott gesandtes Wesen war, stehen bei 0,0000000001%.

Die Vorannahmen "Jesus ist göttlich" oder "Jesus ist nur menschlich" sind dagegen NICHT falsifizierbar - da kann man wissenschaftlich nichts kritisieren.

Keine Wissenschaft der Welt kritisiert Deinen persönlichen Christusglauben. Sie hält sich da vornehm zurück.

[closs]

Die Angst oder Abneigung, ihre Vorannahmen zu hinterfragen, sind glaubensmäßig bedingt.

Da stimme ich Dir zu - aber wahrscheinlich anders als Du meinst - denn auch "Naturalismus" ist ein Glaube.

Dann spräche nichts dagegen, die Astrologie als eigenständiges Fach an der astro-physikalischen Fakultät zu etablieren.

Sicherlich NICHT in einer physikalischen Fakultät. Zumal nicht jeder, der wissenschaftlich arbeitet, damit ein Anrecht auf eine Uni-Fakultät hat. - Zudem müsste überhaupt erst mal überprüft werden, ob es Astrologen gibt, die wissenschaftlich-methodisch arbeiten - ich sage nur, dass es prinzipiell möglich ist, da "wissenschaftliches Arbeiten" nichts mit der Frage der Falsifizierbarkeit oder Nicht-Falsifizierbarkeit von Vorannahmen zu tun hat.

Im tiefsten Inneren hält Ratzinger von der HKM NICHTS, weil sie nicht gottgefällig und damit antichristlich ist.

Als Hilfs.Wissenschaft VOR der Theologie schätzt er sie meines Erachtens schon.

Wie willst Du das als Laie beurteilen?

Naja - so GANZ Laie bin ich nicht - und außerdem ist man ja des Lesens mächtig.

Dass die Welt untersuchbar ist, ist in der Tat nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Das müsste man konkretisieren. - Eigentlich ist damit gemeint, dass ALLES in der Welt NATUR-wissenschaftlich untersuchbar ist. - Das ist
a) eine massive Setzung/Vorannahme und
b) natürlich nicht Gegenstand der Forschung.

Wie sollte das erforscht werden? Mach´mal einen konstruktiven Vorschlag. Ich wette, Du scheiterst..

Da scheitert JEDER, weil es nicht geht. - Wie willst Du Nicht-Falsifizierbares zum Forschungs-Gegenstand machen? - Du kannst nur AUF BASIS von Nicht-Falsifizierbarem forschen.

Na komm schon - dann versuchs halt im kleinen Rahmen.

Bei vielen pragmatischen Forschungen würde ich den großen Rahmen vernachlässigen - bspw. "Welche Eigenschaften hat der neue Werkstoff x?".

Sage ich doch - das Ergebnis ist (korridormäßig) festgelegt.

Richtig - das ist IMMER so.

Also keine Ergebnisoffenheit. Keine Wissenschaftlichkeit.

Du willst die Wissenschaft generell abschaffen?

Die Chancen, dass der Jude Jesus aus Nazareth ein von Gott gesandtes Wesen war, stehen bei 0,0000000001%.

Woher kommt eine solche Zahl, wenn sie nicht wissenschaftlich fundiert ist? - Kann nur per Weltanschauung gehen.

Keine Wissenschaft der Welt kritisiert Deinen Christusglauben.

Keine Wissenschaft der Welt kritisiert einen naturalistischen Glauben. - Denn es interessiert die Wissenschaft nicht, auf welchen nicht-falsifizierbaren Vorannahmen sie arbeitet.

[sven23]

Closs verwechselt den historischen Jesus mit dem posthum verklärten Mythos, also mit der unhistorischen Fiktion.

Ich verwechsle ganz sicher NICHT den historisch-kritisch ermittelten Jesus (= "historischer Jesus") mit dem geistig-kontextualen Jesus (= "kerygmatischen? Jesus").

Ganz sicher tust du das, aber nur, weil dir die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen. Persönliche Glaubensvorlieben sind aber in der Forschung irrelevant.

- Mich interessiert ausschließlich, welches unter unterschiedlichen Vorannahmen ermitteltes Jesus-Bild dem WIRKLICHEN Jesus vor 2000 Jahren am ehesten entspricht. - Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Muss man ja auch nicht, denn die biblischen Texte werden wie alle anderen antiken Texte untersucht. Das Verfahren ist völlig transparent und bedarf keiner Glaubensvorannahmen.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Mal ganz nebenbei:
Der kürzlich ums Leben gekommene Missionar könnte noch leben, wenn der die Ergebnisse der historischen Jesusforschung gekannt und ernst genommen hätte. Dann hätte er nämlich gewußt, dass Jesus gar keine weltweite Missionierung gewollt hat.
(Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....)

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... ar100.html

[closs]

Ganz sicher tust du das, aber nur, weil dir die Ergebnisse der Forschung nicht gefallen. Persönliche Glaubensvorlieben sind aber in der Forschung irrelevant.

Was soll das? - Schon wieder komplett aus der Reihe. - Was soll so schwer sein, verschiedene Entwürfe zur Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen?

Und auf die eigentliche Sache bist Du wieder nicht eingegangen: Den Unterschied zwischen "historisch-methodisch" ("So sieht es unsere Methodik") und "historisch-wirklich" ("So war es WIRKLICH" - also meta-methodisch).

closs hat geschrieben: ↑
So 25. Nov 2018, 16:14
- Mich interessiert ausschließlich, welches unter unterschiedlichen Vorannahmen ermitteltes Jesus-Bild dem WIRKLICHEN Jesus vor 2000 Jahren am ehesten entspricht. - Wissenschaftlich ist das nicht ermittelbar, weil man nie die Vorannahmen wegkriegt.

Muss man ja auch nicht, denn die biblischen Texte werden wie alle anderen antiken Texte untersucht.

Sorry, ich will Dich wirklich nicht ärgern - aber das ist schon wieder eine Non-sequitur-Antwort. - Du sagst "Muss man nicht" und zitierst als Begründung exakt das Gegenteil.