Ist Gott überzeitlich ?

[Ruth]

Übrigens: Interpretation (Auslegung) geht immer über die Schrift hinaus - auch bei dir.

Hallo Ruth, dein Satz oben ist mir ins Auge gesprungen, kommt ma denn bei der Bibel ohne Auslegung aus? ...LG Rainer

Ich musste erst mal nachschauen, in welchem Zusammenhang ich das (vor einem halben Jahr) gesagt habe. Manchmal staune ich im Nachhinein selbst darüber, was ich irgendwann vor längerer Zeit mal geschrieben habe ...

Aber ich denke, das wollte ich genau mit dem Satz auch sagen, dass es ohne Auslegung eben nicht geht, und deshalb Auslegung eben über das Geschriebene hinaus geht, weil natürlich unser eigenes Denken und Erfahren in die Interpretation mit hinein wirken.

[SilverBullet]

Eigentlich ist es eine ideologische Sache: "Wir können alles materialistisch erklären - warum Umwege über den Geist nehmen?

Luftkörper ist kein Umweg, sondern kein Weg.

Dieses kleine Detail scheint dir ein wenig unter den Tisch gefallen zu sein.

"Wir wollen die Deutungshoheit allein für uns".

Deutungshoheit sollte dort angesiedelt werden, wo Zusammenhänge geliefert werden und nicht dort wo keine geliefert werden.

Wiki:
Russell wandte die Analogie logisch-philosophisch direkt auf Religionen an, indem er den Glauben an die Teekanne mit dem Glauben an Gott verglich.

„Teekanne“ ist eine Objektbezeichnung. Der so bezeichnete Gegenstand kann aus beliebig vielen Blickwinkeln betrachtet und untersucht werden.

„Gott“ ist keine Objektbezeichnung. Man kann nicht von Gegenstand sprechen und man kann keine Blickwinkel einnehmen.

Eine Objektbezeichnung mit einem Nicht-Objekt-Wort zu „vergleichen“ mag einen gewissen Effekt bei unbedarften Zuhörern hinterlassen, aber insgesamt gesteht es dem Wort „Gott“ eine falsche Gegenständlichkeit zu – man vergackeiert dadurch letztlich die „Gläubigen“ indem man sie nicht über ihren Irrtum aufklärt.

"Gott" ist nicht überzeitlich,
es handelt sich nicht um einen "Er",
nicht um einen Gegenstand mit Eigenschaften,
das Wort zielt nicht auf ein Objekt.

Wenn man das Wort „Gott“ mit Zeit in Verbindung bringen möchte, kann man lediglich sagen: „es ist überfällig, dass mal einen Art Gegenstück zu all den Unterwerfungsgesten der `Gläubigen` auftaucht“

[closs]

„Gott“ ist keine Objektbezeichnung.

Natürlich ist es das. - Wenn Gott Entität ist (was man nur glauben, aber nicht wissen kann) - also wenn dieser Glaube mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist Gott "Objekt". - Glaube macht keine Sinn, wenn er nicht auf eine Entität abzielt.

[SilverBullet]

Wenn Gott Entität ist (was man nur glauben, aber nicht wissen kann)

Genau das hat mit dem Wort „Gott“ nichts und wieder nichts zu tun.

„Gott“ war schon vor der Antike ein Status, der verliehen wurde. Vermutlich zuerst an wilde Tiere und/oder an Naturkräfte, dann an Statuen und schliesslich, je nach Neigung der „Anhänger“, an eines der „vier Elemente“.
Das Element Luft wird explizit in der Bibel und griechischen Texten verherrlicht.

Durch fortschreitende Erkenntnisse wird dies natürlich nach und nach zu einem Häufchen Blödsinn.

Das Verlagern des zuerst konkret Vorliegenden ins Nichts und Nirgendwo ist lediglich der Versuch, die lieb gewonnenen Anbetungsrituale nicht aufgeben zu müssen.

Die antiken Menschen haben tatsächlich konkret Vorhandenes für „Gott“ gehalten.
Sie haben Objekten den „Gott“-Status verliehen – das ist zwar nicht sehr vernünftig, aber sie haben eine Art Alibi.

Übrig geblieben ist das Verleihen des Status, mehr nicht.
Man verwaltet einfach „das Verleihen des Status“ als eine Objektgrundlage, was natürlich maximal falsch ist.
„Gott“ ist immer noch die Frage aus dem Schöpfungsverdacht, denn wohin verleiht man denn den Status?
Könnte man die heutige „Glaubenshaltung“ einem antiken Menschen erzählen, dann wäre seine Reaktion „du bist blöd oder?“

[closs]

closs hat geschrieben:
Wenn Gott Entität ist (was man nur glauben, aber nicht wissen kann)

Genau das hat mit dem Wort „Gott“ nichts und wieder nichts zu tun.

Aus christlicher Sicht NUR - alles andere ist Unsinn.

[JackSparrow]

Offensichtlich ist es nicht irrational an unbewiesenes zu glauben, Glaube an Aliens ist nicht irrational… ja?

Wenn chemische Reaktionen auf unserem Planeten Leben hervorbringen konnten, dann ist die Annahme, dass dies analog auch auf anderen Planeten geschehen sein könnte, sicherlich ein Zeichen von Rationalität.

Und dann gibt es auch unbewiesene Phänomene, deren Ablehnung zumindest äußerst fringe wäre. Z.B. dass ein Hund ein Gefühl von Schmerzen empfindet, wenn man ihm einen Nagel durch die Pfote hämmert. Beobachten kann man nur die Reaktion (aufjaulen)

Belegt ist, dass freie Nervenendigungen über Rückenmark und Thalamus Schmerzreize an den Kortex weiterleiten, von wo aus diese dann per Pyramidenbahn unter anderem ein Aufjaulen hervorrufen können.

Unbewiesen ist das philophische Konstrukt eines "Subjekts", welches der Rationalste aller Religionsgründer, nämlich der sogenannte "Buddha", daher bereits im 6. Jahrhundert vor Christus als eine "Illusion" bezeichnete.

Ich sehe nicht, wie man da einen sicheren empirischen Beweis abliefern könnte, dass der Hund Schmerzen empfindet.

Das liegt nur daran, dass du unter "empfinden" merkwürdigerweise etwas ganz anderes verstehst als ein im somatosensorischen Kortex ankommendes Aktionspotenzial.

[Münek]

Ich spreche hier von der "Argumentation" der Gläubigen - NICHT der Nicht-Gläubigen.

Der schräge Druck kommt aber von den Methoden-Gläubigen - als ob ihr Argument irgend etwas ändern würde.

Die Forderung nach Beweisen für die behauptete Existenz Gottes, ist kein "schräger Druck", sondern vollkommen legitim. Schräg hingegen ist die gewöhnlich erhobene Gegenforderung aus der Ecke der Gläubigen: "Beweise, dass Gott nicht existiert."

Schräg insofern, als sich Nichtexistenz NIEMALS beweisen lässt.

Paulus sah die Natur als Werk Gottes und damit als Beweis für dessen Existenz an. Heute könnte er mit dieser Begründung keinen Blumentopf mehr gewinnen.

NICHTS - wenn der Gott der Bibel nicht existiert, dann existiert er nicht. Da kann der Glaube noch so groß sein.

Richtig.

Daran solltest Du stets denken, wenn Du mit dem "Argument" aufwartest, dass wenn Gott existiert, keine Methodik daran etwas zu ändern vermag. Es ist nämlich umgekehrt für den Fall der Nichtexistenz ganz genauso. Diese simple Tatsache pflegst Du gern zu unterschlagen.

Es ist nun mal so, dass Glaube Realität weder erschafft noch verändert.

Genau meine Rede seit Beginn dieses Forums.

Da bin ich mir überhaupt nicht sicher.

Roßtäuscherei ist jedoch in dem Fall das Vortäuschen des behaupteten Roßes.

Nein - und zwar deshalb nicht, weil diese Realität nicht als Wissen verkauft wird, sondern als Glaube bezeichnet wird.

Wozu dann die Versuche, die Existenz Gottes zu beweisen (Paulus, Augustinus, Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, Descartes etc.)? Kant widersprach der Möglichkeit kosmologischer, teleologischer und ontologischer Gottesbeweise.

Das unterscheidet Religiöse von materialistischen Glaubens-Gemeinschaften, die meinen, alles käme aus der Materie.

Witzbold. Gerade Du bist doch ein vehementer Vertreter jener, die behaupten, alles käme aus "Geist". Materie kommt übrigens aus Energie.

[Claymore]

Offensichtlich ist es nicht irrational an unbewiesenes zu glauben, Glaube an Aliens ist nicht irrational… ja?

Wenn chemische Reaktionen auf unserem Planeten Leben hervorbringen konnten, dann ist die Annahme, dass dies analog auch auf anderen Planeten geschehen sein könnte, sicherlich ein Zeichen von Rationalität.

Ich denke niemand weiß genau, was für Bedingungen dafür notwendig sind – siehe “Rare-Earth-Hypothese”. Und bestenfalls ist das nur eine Plausibilitätsüberlegung (wo dem Fermi-Paradoxon wenig Schlagkraft zugestanden wird), aber auf gar keinen Fall ein Beweis, und gerade darum ging es doch bei Russells Teekanne.

Ich persönlich finde den neoplatonischen Gottesbeweis absolut schlüssig – soll ich mich da auch hinstellen und von “Zeichen von Rationalität” schwafeln?

Irgendwie muss doch ein Kriterium für Rationalität her, das nicht mit “rational ist, was ich denke” identisch ist.

Und dann gibt es auch unbewiesene Phänomene, deren Ablehnung zumindest äußerst fringe wäre. Z.B. dass ein Hund ein Gefühl von Schmerzen empfindet, wenn man ihm einen Nagel durch die Pfote hämmert. Beobachten kann man nur die Reaktion (aufjaulen)

Belegt ist, dass freie Nervenendigungen über Rückenmark und Thalamus Schmerzreize an den Kortex weiterleiten, von wo aus diese dann per Pyramidenbahn unter anderem ein Aufjaulen hervorrufen können.

Unbewiesen ist das philophische Konstrukt eines "Subjekts", welches der Rationalste aller Religionsgründer, nämlich der sogenannte "Buddha", daher bereits im 6. Jahrhundert vor Christus als eine "Illusion" bezeichnete.

Tja, die meisten verstehen das Konzept von anattā falsch – damit wird nicht das phänomenale Bewusstsein geleugnet.

Wenn du nicht über phänomenales Bewusstsein verfügst, also Schmerzen nicht eine bestimmte Qualität für dich haben, dann kann ich das natürlich nicht widerlegen. Für mich ist das aber so: Schmerzen fühlen sich unangenehm an.

Sicher wird jetzt gleich jemand von den ganz ernsthaften Materialisten reinschneien und uns erklären, dass man sich nicht dabei beobachten kann, wie man die Umwelt beobachtet – das wäre dann nix verstanden.

Ich sehe nicht, wie man da einen sicheren empirischen Beweis abliefern könnte, dass der Hund Schmerzen empfindet.

Das liegt nur daran, dass du unter "empfinden" merkwürdigerweise etwas ganz anderes verstehst als ein im somatosensorischen Kortex ankommendes Aktionspotenzial.

So merkwürdig ist das nicht. Hat Schmerz für dich keine subjektive Qualität? Fühlt er sich nicht so an, dass du ihn vermeiden willst? Diese Qualität ist in der objektiv-empirischen Beschreibung ausgelassen.

[closs]

Die Forderung, beweise die von dir behauptete Existenz Gottes, ist kein "schräger Druck", sondern vollkommen legitim.

Grottenfalsch. - Wer dies fordert, ist unaufgeklärt, weil er sonst wüsste, dass Gott mit Mitteln des kritischen Rationalismus nicht fassbar ist. - Wäre Gott "beweisbar", wäre er vom Wesen Teil der naturalistischen Welt - genau das kann aber nicht sein.

Paulus sah die Natur als Werk Gottes und damit als Beweis für dessen Existenz an. Heute könnte er mit dieser Begründung keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Doch - und zwar bei der Annahme, dass Materie aus Geist kommt und nicht Geist aus Materie.

Daran solltest Du gelegentlich denken, wenn Du mit dem "Argument" aufwartest, dass wenn Gott existiert, keine Methodik daran etwas zu ändern vermag.

Trotzdem ist es genau so richtig.

Es ist nämlich umgekehrt für den Fall der Nichtexistenz ganz genauso. Diese simple Tatsache pflegst Du gern zu unterschlagen.

Überhaupt nicht, weil es arschklar ist. - Je nach dem, welche Vorannahme richtig ist, liegt man richtig - aber man halt weder die spirituellen noch die naturalistischen Vorannahmen falsifizieren.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 30. Nov 2018, 09:58
Es ist nun mal so, dass Glaube Realität weder erschafft noch verändert.

Genau meine Rede seit Beginn dieses Forums.

Da bin ich mir überhaupt nicht sicher.

Dies hieße, dass diese meine Aussagen nie ankamen.

Wozu dann die Versuche, die Existenz Gottes zu beweisen (Paulus, Augustinus, Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, Descartes etc.)? Kant widersprach der Möglichkeit kosmologischer, teleologischer und ontologischer Gottesbeweise.

Da hat Kant recht. - Man kann die Existenz von Gott als plausibel darstellen - dafür sind Paulus, Augustinus, Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, Descartes etc. gut. - Aber "Beweis" im kritisch-rationalen Sinne geht nicht.

Gerade Du bist doch ein vehementer Vertreter jener, die behaupten, alles käme aus Geist.

Richtig - aber mir ist bewusst, dass dies eine Vorannahme ist. - Naturalisten können sich gelegentlich nicht verkneifen, ihren Glauben nicht als Vorannahme, sondern als "Wieso? Das IST doch so" darzustellen.

[JackSparrow]

Ich denke niemand weiß genau, was für Bedingungen dafür notwendig sind – siehe “Rare-Earth-Hypothese”.

Wir wissen, dass auf der Erde Leben entstanden ist, weshalb wir rationalerweise annehmen dürfen, dass dies in gleicher Weise auch anderen Planeten zugestoßen sein könnte. Wir wissen auch, wie Teekannen entstehen, weshalb es irrational ist, eine solche in der Umlaufbahn irgendwelcher Planeten zu vermuten. Und sind Götter nicht noch viel komplexer aufgebaut als Teekannen?

Irgendwie muss doch ein Kriterium für Rationalität her, das nicht mit “rational ist, was ich denke” identisch ist.

Für ein philosophisches Konstrukt wie "Rationalität" werden wir sicher kein Kriterium finden können, das sich nicht zuvor irgendjemand ausgedacht hat.

Wenn du nicht über phänomenales Bewusstsein verfügst, also Schmerzen nicht eine bestimmte Qualität für dich haben, dann kann ich das natürlich nicht widerlegen.

Die "Qualität" von Schmerz besteht darin, dass wir aufjaulen und uns von der Quelle des Schmerzes wegbewegen. Was nur schlecht widerlegt werden kann, da es sich mit Hilfe eines Daumens und eines Holzhammers jederzeit empirisch bestätigen lässt.

Für mich ist das aber so: Schmerzen fühlen sich unangenehm an.

Ist "unangenehm" ein Gefühl?

Hat Schmerz für dich keine subjektive Qualität? Fühlt er sich nicht so an, dass du ihn vermeiden willst?

Ich halte das für einen Kategorienfehler. Schmerz fühlt sich nicht so an, als ob "ich" ihn vermeiden will, sondern wenn er auftritt reagiert der Körper auf eine Weise, in der weiterer Schmerz möglichst vermieden wird.