Gott würfelt nicht - [Einstein]

[ThomasM]

ich halte es für wenig sinnvoll, sie nach den Maßstäben naturwissenschaftlicher Betrachtungen zu beurteilen.

Warum?
Warum misst du mit unterschiedlichen Maßstäben?

Aus denselben Gründen, warum du einen James Bond Film oder ein Gedicht oder ein Kunstwerk auch nicht mit naturwissenschaftlichen Maßstäben misst.
Oder sinnierst du bei einem Picasso über die chemische Beschaffenheit der verwendeten Farbe?

[PeB]

Ganz so einfach ist es nicht. Ok, herumspinnen kann man so viel man will, sollte es aber darum gehen Grenzen zu erweitern, müssen sich die Geisteswissenschaftler zwangsläufig auch lange und intensiv mit der Physik auseinandersetzen. Die strenge Trennung unterschiedlicher wissenschaftlicher Fachbereiche ist meiner Meinung eine Ausbremsung des Fortschritts. Bis ins 19. Jhd war es noch üblich, Sprachen, Phylosophie und Physik/Mathematik zusammen zu studieren.

Das meinte ich.
Die neuen Studienordnungen mit Sammlung von Punkten in Einzeldisziplinen und Einengung auf spezifische Lehrinhalte erschweren ein Querstudieren. Ich habe das damals noch versucht. Es war schwer genug schon innerhalb der Philosophischen Fakultäten - und dann noch mit einem naturwissenschaftlichen Nebenfach. Davon abgesehen, kann aufgrund der Fülle von Information der Anspruch eines "Universalstudiums", wie er ursprünglich für eine Universität galt, schon lange nicht mehr aufrechterhalten werden.
Ich bemühe mich um Wissensaneignung durch öffentlich zugängliche Quellen - was aber nur bedingt tauglich ist, um fundierte Erkenntnisse zu erhalten.

Naturwissenschaftler müssen Geisteswissenschaftlern erklären, worum es geht und Geisteswissenschaftler sollten Physikern dann auf dieser Basis möglichst kluge Fragen stellen.

Das können Physiker auch.

Das bezweifelt Niemand.
Aber vielleicht stellen Menschen aus anderen Disziplinen einfach auch andere Fragen, auf die ein Physiker nicht so leicht käme. Ich kenne das Problem der "Betriebsblindheit" zumindest aus meinen Fachgebieten.
Während eines mehrjährigen Grabungsprojektes hatte ich eine Grabungsmannschaft, die aus größtenteils ungelernten Hilfsarbeiter bestand. Ich habe die Vorschläge aus diesem Team immer beherzigt und mich dabei nicht auf den Standpunkt gestellt: ich bin der Fachmann und bin nicht auf Belehrung angewiesen. Diese offene Haltung gegenüber den Ideen von außerhalb der Fachkompetenz hat für manche hilfreiche Überraschung gesorgt. Wenn auch in vielen Fällen die Vorschläge keine Vorteile gebracht haben - in anderen aber schon.
Ich habe auch in manchen Belangen bei persönlichen Entscheidungen innerhalb der Familie gerne mal meine Kinder zu Rate gezogen, auch als sie noch sehr klein waren; weil sie mir eine andere Perspektive auf den Sachverhalt eröffnet haben.

Und danke auch - übrigens - für dieses freundliche und sachliche Gespräch, das zugegebenermaßen dadurch zustande kommt, dass ich mich angemessen zurücknehme.
Entschuldige also bitte unsere vorherigen Auseinandersetzungen!

Auch Asche auf mein Haupt. Das verflixte Internet verleitet stark dazu, Anstandsformen zu vernachlässigen.

Ich diskutiere seit 1994 im Internet. Das war noch vor der Einführung des WWW. Ich habe es dabei immer wieder erlebt, dass man aneinander geraten ist, weil einfach Mimik und Gestik zur Interpretation der Aussage des Gegenübers fehlen. Da kann man noch so viele Emotes einstreuen...

In der Tat ist dieser Sachverhalt meine Motivation. Als Geisteswissenschaftler kann ich keine physikalischen Antworten geben. Aber ich kann philosophische Frage stellen. Die zu Grunde liegende Frage lautet in etwa: wie können zwei Theorien, die per se das Gleiche (nämlich die sachliche Welt) beschreiben, jeweils in sich konsistent sein und dennoch nicht zusammenpassen?

Das widerspricht dem ungeschriebenen Gesetz physikalischer Forscherregeln. Entweder die eine Theorie ist allgemeiner gefasst, dass sie die andere als Grenzfall beinhaltet (damit hat die andere Theorie auch ihre Daseinsberechtigung) oder es stimmt was nicht. Vielleicht nutzt die eine Theorie mehr Freiheitsgrade (freie Parameter/Annahmen) als die andere, dann gehört sie abgeschafft.

Und wie verhält es sich in diesem Zusammenhang nun mit Quantenphysik im Verhältnis zu Relativitätstheorie bzw. klassischer Physik? Darauf wollte ich anspielen.

Naja, nun mal langsam. Es gibt Bereiche in der Physik, die sehr viel beschreiben können und das auch noch sehr genau. Z.B. wurden (fast?) alle Vorhersagen in der Genauigkeit der QED-Vorhersage experimentell bestätigt, wenn das Experiment in der Lage war, diese Genauigkeit zu messen. Trotzdem sollte man stets den Blick auf das Größere, Allgemeinere richten.

Ich meinte auch nicht, dass die Physik in sich nicht stimmig wäre. Ich habe nur die Vermutung geäußert, dass wir noch nach einigen Rechnungsbelegen zuchen, die Mutter Natur unter die Bürounterlagen geschummelt hat.

[ThomasM]

Naturwissenschaftler müssen Geisteswissenschaftlern erklären, worum es geht und Geisteswissenschaftler sollten Physikern dann auf dieser Basis möglichst kluge Fragen stellen.

Das ist zu einseitig.

Beide Wissenschaftler haben ihr Arbeitsgebiet, ihre Methodiken und ihre Art, Erkenntnisse zu gewissen.
Nur leider prägen diese Vorgehensweisen oft auch das Denken und die Sprache. So stark, dass es unmöglich sein kann, die Grenze zum anderen zu überwinden.

Es gab mal hier im Forum eine sehr aufgeschlossene und kluge Geisteswissenschaftlerin. Ich hatte versucht, mit ihr eine gleiche sprachliche Basis zu finden, über Erkenntnis zu diskutieren und vielleicht eine gemeinsame Vorgehensweise zu finden, insbesondere dort, wo die naturwissenschaftliche Methodik nicht anwendbar ist.
Letztlich sind wir grandios gescheitert, zu groß die Denk-Unterschiede.

[PeB]

Warum misst du die Entfernung mit einem anderen Maß als die Beschleunigung?

Warum anderes Maß? Es ist doch dasselbe Maß. Entfernung misst man in meter. Geschweindigkeit ist die Ableitung der Entfernung mit der Zeit, und Beschleunigung ist die Ableitung der Geschwindigkeit mit der Zeit. Also...
Entfernung = s
Geschwindigkeit = ds/dt
Beschleunigung = ds/dt²

Schlechtes Beispiel von mir. Aber du weißt, was ich meine.
Besseres Beipiel: du bewertest dein Liebelingsbuch mutmaßlich nicht nach der physikalischen Beschaffenheit des Papiers, sondern nach dem Erzählinhalt.

[PeB]

Naturwissenschaftler müssen Geisteswissenschaftlern erklären, worum es geht und Geisteswissenschaftler sollten Physikern dann auf dieser Basis möglichst kluge Fragen stellen.

Das ist zu einseitig.

Natürlich ist das einseitig. Weil ich es einseitig in Bezug auf die Physik dargestellt habe.

Umgekehrt funktioniert die Zusammenarbeit schon lange. Gerade in meinem Fach: meinst du, ich hätte einen C-14-Kurs belegt und mir ein kleines Handlabor für unterwegs zugelegt?
Die Unterstützung der Geisteswissenschaften durch die Naturwissenschaften ist Alltagspraxis.

[PeB]

Letztlich sind wir grandios gescheitert, zu groß die Denk-Unterschiede.

Scheitern kann nur Anreiz für weitere Versuche sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht grundsätzlich zusammen kommen kann. Was uns verbindet - jenseits von unserer Ausbildung - ist ein menschliches Wesen, ein menschlicher Denkapparat, menschliche Sprache und menschliches Verständnis.
Das ist eine prima Basis.

Voraussetzung: der Wille von beiden Seiten.

[ThomasM]

In der Tat ist dieser Sachverhalt meine Motivation. Als Geisteswissenschaftler kann ich keine physikalischen Antworten geben. Aber ich kann philosophische Frage stellen. Die zu Grunde liegende Frage lautet in etwa: wie können zwei Theorien, die per se das Gleiche (nämlich die sachliche Welt) beschreiben, jeweils in sich konsistent sein und dennoch nicht zusammenpassen?

Das widerspricht dem ungeschriebenen Gesetz physikalischer Forscherregeln. Entweder die eine Theorie ist allgemeiner gefasst, dass sie die andere als Grenzfall beinhaltet (damit hat die andere Theorie auch ihre Daseinsberechtigung) oder es stimmt was nicht. Vielleicht nutzt die eine Theorie mehr Freiheitsgrade (freie Parameter/Annahmen) als die andere, dann gehört sie abgeschafft.

Damit habe ich mich intensiv beschäftigt. Das Problem ist, dass Naturwissenschaft zwangsläufig Experimente benötigt, sonst ist es keine Naturwissenschaft mehr.
Und unserer Fähigkeit, Experimente zu machen, sind Grenzen gesetzt.

Und daher kann es sein, dass zwei (oder 10^(1.000.000)) Theorien zu denselben Sachverhalten führen, aber nicht nachweisbar ist, welche dieser Theorien die "korrekte" ist. Heutzutage bildet die Stringtheorie eine solches Problem.

Und wie verhält es sich in diesem Zusammenhang nun mit Quantenphysik im Verhältnis zu Relativitätstheorie bzw. klassischer Physik? Darauf wollte ich anspielen.

Der Zusammenhang (zwischen allgemeiner Relativitätstheorie und Quantentheorie) ist offen, solange, bis jemand eine gute Idee hat, wie er nun ist und auch Messungen anbringen kann, das nachzuweisen.
Also vielleicht geschieht das nie.

[PeB]

Der Zusammenhang (zwischen allgemeiner Relativitätstheorie und Quantentheorie) ist offen, solange, bis jemand eine gute Idee hat, wie er nun ist und auch Messungen anbringen kann, das nachzuweisen.
Also vielleicht geschieht das nie.

Vielleicht, weil bislang die falschen Fragen dazu gestellt werden?

[AlTheKingBundy]

Aber vielleicht stellen Menschen aus anderen Disziplinen einfach auch andere Fragen, auf die ein Physiker nicht so leicht käme. Ich kenne das Problem der "Betriebsblindheit" zumindest aus meinen Fachgebieten.

Diese Betriebsblindheit sehe ich teilweise auch (oder habe es schon als Student gesehen), es sei denn ein Professor kann es sich gemütlich machen und hat Zeit, um über den Tellerrand zu schauen. Das ist in der Regel aber nicht der Fall, weil er auch die Kohle heranschaffen muss, damit sein Fachbereich weiter läuft, sprich Drittmittel aus der Industrie. Und das ist das Ende der unabhängigen Grundlagenforschung, jedenfalls in Deutschland. Das wird sich noch übelst rächen.

Ich habe auch in manchen Belangen bei persönlichen Entscheidungen innerhalb der Familie gerne mal meine Kinder zu Rate gezogen, auch als sie noch sehr klein waren; weil sie mir eine andere Perspektive auf den Sachverhalt eröffnet haben.

Es kann nie schaden, sich aus anderen Bereichen Anregungen zu holen, nur muss man aufpassen, dass der Nutzen nicht auf der Strecke bleibt. Hier sollten sich die interdiszipliären Eliten zusammen tun. Aber (intelligente) Eliten werden ja in unserem Schulsystem nicht mehr gefördert.

Ich diskutiere seit 1994 im Internet. Das war noch vor der Einführung des WWW. Ich habe es dabei immer wieder erlebt, dass man aneinander geraten ist, weil einfach Mimik und Gestik zur Interpretation der Aussage des Gegenübers fehlen. Da kann man noch so viele Emotes einstreuen...

So ist es, die Anonymität macht einem zum Feigling. Vielleicht sollte man sich auf gewisse Konventionen einigen. Z.B. eine Ausstiegsklausel aus einem Thema, wenn es nicht weiter geht, aus welchen Gründen auch immer.

Und wie verhält es sich in diesem Zusammenhang nun mit Quantenphysik im Verhältnis zu Relativitätstheorie bzw. klassischer Physik? Darauf wollte ich anspielen.

Das sind zwei unterschiedliche theoretische Modelle, die bis jetzt unvereinbar sind. Das ist auch nicht so schlimm, es gibt eine Reihe von Gebieten in der Physik, die in sich abgeschlossen sind und wenig Überlappung zu anderen Bereichen bieten.

Ich meinte auch nicht, dass die Physik in sich nicht stimmig wäre. Ich habe nur die Vermutung geäußert, dass wir noch nach einigen Rechnungsbelegen zuchen, die Mutter Natur unter die Bürounterlagen geschummelt hat.

Ich bin ziemlich sicher, dass dem so ist.

[jose77]

Bis heute hats nicht geklappt.

Nicht aufgeben.
Ich habe dir ja ein Ergebnis in einigen Jahren versprochen. Aber nur, wenn du deine Quote von einer Millionen Klone pro Minute einhälst.

Ist das mathematisch wissenschaftlich belegt, oder einfach so dahergesagt?
Weisst du, wenn es so wäre hätte ich nichts verloren