Alles Teufelszeug? XII

[sven23]

Eben, oder redest du von der Glaubensebene?

Nicht "oder"!! - Die Aussage "Ich untersuche auf Basis folgender Vorannahmen" ist ebenfalls Glaubensebene. - Vor jedem systemisch objektiven Ergebnis steht der Glaube.

Nein, du verwechselst ergebnisoffene, apriorifrei Untersuchung mit Glaube.
Welchen Glauben benötigt man denn zur Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

Deshalb haben Kanoniker nichts in der historischen Forschung verloren.

Und umgekehrt - jegliche Vermischung wäre auch nicht sinnvoll. - Beide versuchen auf ihre Weise, der Wirklichkeit Jeus vor 2000 Jahren gerecht zu werden

Es gibt nur ein Problem: Kanoniker können es nicht.

In der historischen Forschung geht es aber um wissenschaftlich fundierte Begründungen.

Das ist prinzipiell in der Theologie genauso - aber die Vorannahmen/die Grundlagen sind halt anders.

Ja eben, Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

[closs]

Welchen Glauben benötigt man denn zur Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

Falsche Frage - zur Untersuchung selbst brauchen weder Historiker noch Theologen eine glauben - sie untersuchen einfach auf Basis ihrer Annahmen/Glauben - also NACHDEM die Glaubensebene abgehakt ist. - Fragen könnte man: Welche Annahmen/Glauben braucht man, dass man meinen kann, dass die Untersuchungsergebnisse authentisch zu dem sind, was damals der Fall war.

Es gibt nur ein Problem: Kanoniker können es nicht.

Schlicht ideologisch falsch. - Auf IHRER Untersuchungsebene ("Was hat Jesus damals gemeint?") können es Kanoniker selbstverständlich genauso.

[sven23]

Welchen Glauben benötigt man denn zur Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

Falsche Frage - zur Untersuchung selbst brauchen weder Historiker noch Theologen eine glauben - sie untersuchen einfach auf Basis ihrer Annahmen/Glauben - also NACHDEM die Glaubensebene abgehakt ist. - Fragen könnte man: Welche Annahmen/Glauben braucht man, dass man meinen kann, dass die Untersuchungsergebnisse authentisch zu dem sind, was damals der Fall war.

Und? Welche Glaubensebene benötigt man als "Vorannahme" zur Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

Es gibt nur ein Problem: Kanoniker können es nicht.

Schlicht ideologisch falsch. - Auf IHRER Untersuchungsebene ("Was hat Jesus damals gemeint?") können es Kanoniker selbstverständlich genauso.

Das meinst du nur, weil du historische Forschung nicht von Glaubensideologie kategorial tennen kannst.

[closs]

Welche Glaubensebene benötigt man als "Vorannahme" zur Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

Falsche Frage - zur Untersuchung selbst brauchen weder Historiker noch Theologen einen Glauben - sie untersuchen einfach auf Basis ihrer Annahmen/Glauben - also NACHDEM die Glaubensebene abgehakt ist. - Fragen könnte man: Welche Annahmen/Glauben braucht man, dass man meinen kann, dass die Untersuchungsergebnisse authentisch zu dem sind, was damals der Fall war.

[sven23]

Falsche Frage - zur Untersuchung selbst brauchen weder Historiker noch Theologen einen Glauben - sie untersuchen einfach auf Basis ihrer Annahmen/Glauben - also NACHDEM die Glaubensebene abgehakt ist. - Fragen könnte man: Welche Annahmen/Glauben braucht man, dass man meinen kann, dass die Untersuchungsergebnisse authentisch zu dem sind, was damals der Fall war.

Ja und? Welche Glaubensebene muss man denn abhaken?

[closs]

Ja und? Welche Glaubensebene muss man denn abhaken?

Das weiß man oft erst im Laufe eine Untersuchung, wenn sich eine Untersuchungs-Basis als nicht operabel herausstellt. - Manchmal weiß man es aber auch NIE, da verschiedene Vorannahmen gut im Laufe der Untersuchung begründet werden können.

Paradebeispiel dafür sind die Ansätze "säkularer HKE-Ansatz" sowie spiritueller Theologie-Ansatz. - BEIDE können mit ihren Ergebnissen recht haben in Bezug auf das, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint hat.

[sven23]

Ja und? Welche Glaubensebene muss man denn abhaken?

Das weiß man oft erst im Laufe eine Untersuchung, wenn sich eine Untersuchungs-Basis als nicht operabel herausstellt. - Manchmal weiß man es aber auch NIE, da verschiedene Vorannahmen gut im Laufe der Untersuchung begründet werden können.

Kannst du mal versuchen, einigermaßen stringent zu argumentieren.
Du behauptest, die Glaubensebene würde vor der Untersuchung "abgehakt". Welche Glaubensebene soll das sein, vor der Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

[closs]

Du behauptest, die Glaubensebene würde vor der Untersuchung "abgehakt". Welche Glaubensebene soll das sein, vor der Untersuchung des deutschen Kaiserreiches?

Die eigene Hermeneutik. --- Du meinst es ja sicherlich nicht so, dass man einfach Daten sammelt und zitiert ("WK I war von 1914 - 1918"), sondern dass man interpretierend untersucht. --- Ja, dann entsprechen die eigenen hermeneutischen Ansätze ("Wie interpretiere ich aus meiner Zeit und aus meiner Denk-Formatierung im jahre 2018") den "Vorannahmen" - man nimmt es einfach als gegeben hin. - Praktisches Beispiel:

Bilde aus gleichgut qualifizierten Historikern der Uni Düsseldorf und der Uni Chemnitz ein Studien-Team zur identischen Fragestellung: "Wie sind die ersten 10 Jahre nach der Wiedervereinigung historisch zu bewerten?". - Beide Teams haben dieselben Quellen zur Verfügung - beide Teams werden mit großer Wahrscheinlichkeit extrem unterschiedliche Ergebnisse präsentieren - warum? Wegen des Unterschieds derer bewussten oder unbewussten hermeneutischen Vorannahmen, die Grundlage ihrer Interpretation sind.

Das ist da, bevor die Untersuchungen beginnen. - WÄHREND der Utnersuchungen denkt da keiner mehr dran - da arbeiten beide wissenschaftlich - aber der hermeneutische Untergrund bleibt die Basis der Interpretation - es sei denn, es gäbe ganz überraschende Quellen, die diese Grundlagen erschüttern - aber das ist nicht anzunehmen.

[Münek]

In dieser werden keine Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelauslegung "ausgeplaudert".

Das nicht - aber möglicherweise das, was vor 2000 Jahren der Fall war. - HKE ist nicht dasselbe wie "das war der Fall".

Das trifft erst recht auf die unantastbaren Dogmen der katholischen Kirche zu.

Insofern behält Conzelmanns Feststellung nach wie vor Gültigkeit.

Dieser Satz war deskriptiv teilweise gültig, aber nie grundlegend.

Er entspricht den Tatsachen.

Nun ist es aber auch so, dass den Menschen heutzutage andere, bessere Informationsmöglichkeiten (z. B. das Internet) zur Verfügung stehen.

Wenn man damit umgehen kann, bringt das Fortschritte - ansonsten nicht.

Zumindest kann der Herr Pfarrer seinen Schäfchen nicht mehr so leicht was vom Pferd erzählen. Diese Zeiten sind vorbei.

Allein maßgeblich ist die Evidenz und Plausibilität der Setzung/Glaubensprämisse, auf der die angewendete Hermeutik beruht.

Evidenz und Plausibilität der Setzung/Glaubensprämisse sind selber hermeneutische Größen.

Ich wiederhole: Wenn es einer Glaubenssetzung an Evidenz und Plausibilität mangelt, bringt Dich die beste Hermeneutik nicht weiter. Der simple Spruch :"Ich glaube aber an ..." ist doch kein Ersatz für das Fehlen von Plausibilität und Evidenz. Glaube erschafft keine Realtäten.

Eben, oder redest du von der Glaubensebene?

Nicht "oder"!! - Die Aussage "Ich untersuche auf Basis folgender Vorannahmen" ist ebenfalls Glaubensebene. Vor jedem systemisch objektiven Ergebnis steht der Glaube.

Welcher GLAUBE steht denn vor dem Ergebnis, dass beispielsweise der Mensch sterblich oder Gold schwerer als Eisen ist?

In der historischen Forschung geht es aber um wissenschaftlich fundierte Begründungen.

Das ist prinzipiell in der Theologie genauso - aber die Vorannahmen/die Grundlagen sind halt anders.

Die ewiggültigen Glaubensdogmen der katholischen Kirche beruhen ganz sicher nicht auf "wissenschaftlich fundierten" Begründungen.

Wie begründet sie denn beispielsweise "wissenschaftlich fundiert" die immerwährende Jungfräulichkeit der Mutter Jesu und deren leibliche Aufnahme in den Himmel oder die Unfehlbarkeit des Papstes?

[closs]

Das trifft erst recht auf die unantastbaren Dogmen der katholischen Kirche zu.

Natürlich - auch das ist eine Glaubens-Aussage. - Könnte so sein, muss aber nicht.

Er entspricht den Tatsachen.

Falsch. - Die Theologie hält die methodischen Ergebnisse der HKE fern von der Lehre, weil die Lehre primär nicht historisch, sondern geistig ist. - Falls Jesus bspw. nicht in Bethlehem, sondern in meinetwegen Hebron geboren wäre, würde dies nichts an der eigentlichen geistigen Aussage "Jesus ist eine geborene, also historische Größe" ändern.

Und natürlich gibt es auch aus meiner Sicht Text-Informationen, die inhaltlich falsch sein können - aber dies muss man dann in Bezug auf die Lehre abgleichen mit dem, was die Lehre substantiell eigentlich sagen will. - In vielen Fällen wird es egal sein. ---- Und dass es ein Fehler seitens der Theologie ist, auf einen IRDISCHEN Stammbaum zu bestehen, mag der damaligen Hermeneutik entsprechen, darf es aber aus meiner Sicht heute nicht. - Mit anderen Worten: Da muss man überall genau draufgucken.

Zumindest kann der Herr Pfarrer seinen Schäfchen nicht mehr so leicht was vom Pferd erzählen. Diese Zeiten sind vorbei.

Falsche Spur. - Es ist NICHT das Ziel der geistigen Lehre, historische Wahrscheinlichkeiten zu verkünden, sondern geistige Substanz. - Historisch wichtig sind Eckpunkte (Geburt, Tod, Auferstehung, etc.), aber nicht jedes Detail. - Sogar Ratzinger wird im Forum so zitiert - er benutzt dabei das Wort "WESENTLICH" - "wesentliche" Dinge seien in ihrer Historizität unangreifbar.

Welcher GLAUBE steht denn vor dem Ergebnis, dass beispielsweise der Mensch sterblich oder Gold schwerer als Eisen ist?

In der Naturwissenschaft spielt sich die Ebene auf der radikal-skeptizistischen Ebene ab - ansonsten spielt sie k(aum)eine Rolle - nicht zu vergleichen mit Geisteswissenschaften.

Die ewiggültigen Glaubensdogmen der katholischen Kirche beruhen ganz sicher nicht auf "wissenschaftlich fundierten" Begründungen.

Die HKE-Vorannahmen ebenfalls nicht. - Umgekehrt wird ein SChuh draus: Die wissenschaftlich fundierten Begründungen fundieren in der Theologie auf Dogmen - so wie wissenschaftlich fundierte Begründungen oft auf "Die Welt besteht nur aus Untersuchbarem" bestehen. - Das ist kategorial dasselbe.

Wie begründet sie denn beispielsweise "wissenschaftlich fundiert" die immerwährende Jungfräulichkeit der Mutter Jesu und deren leibliche Aufnahme in den Himmel oder die Unfehlbarkeit des Papstes?

Diese Dogmen sind DA und werden unter der Vorannahme untersucht, dass sie wahr sein könnten (was der Fall ist, da sie nicht falsifizierbar sind). - Die A R T der Untersuchung zeigt, ob das Ergebnis dieser Untersuchung wissenschaftlich fundiert ist (methodische Untersuchung, widerspruchsfreie Argumentation, intersubjektive Vermittelbarkeit). - Das heißt nicht, dass das Ergebnis richtig ist - schließlich könnte die Vorannahme ja falsch sein - wissen wir aber nicht.