Homöopathie VII

[closs]

Die Aufzählung beeinhaltet mind. 3 schulmedizinische Behandlungen.

Dann taugt sie nichts für unsere Fragestellung. - Die Frage lautet, welche Nebenerscheinungen bei HP-Behandlung welche Größenordnung an Effekt haben können. - Mit "Nebenerscheinung" ist NICHT gemeint, dass Schulmedizin und HP parellel laufen. - Auch ein HP-ler ist nicht so bescheuert, dass er sagt "Bei den Kopfschmerzen wurde zwar auch ASS, Ibuprofen und Tomapyrin gegeben - aber nur meiner Globuli waren verantwortlich für die Besserung"

Wir sprechen hier von Nebeneffekten einer exklusiven HP-Behandlung - Placebo-Effekt, ausführliches "Kümmern", etc. - Und da lautet die Frage: "Können solche Nebeneffekte eine größere Wirkung entfalten als eine schulmedizinische Behandlung?" - Falls ja, wäre dies eine vernünftige Alternative zu HP-Wirkung.

Beton ist genau so chemisch definierbar wie Lava.

Aber "Berliner" nicht. - DAS ist doch der Unterschied.

Da gibt es keine Universalantwort.

Der Spielraum reicht erstmal "von - bis").

Zeus hatte mal eine Liste mit exotischen Gobuli gepostet

Soweit ich sehen kann, sind diese chemisch fixierbar.

Du hast das Konzept der Homöopathie nicht verstanden. Wichtig ist doch, dass die Mauer als Symbol für Unfreiheit Angstgefühle auslöst.

SO wurde mir HP in der Tat nicht vermittelt, weshalb ich diese Schiene fern von chemisch definierter Urtinktur als esoterisch verstehen würde. - Habe ich in Deiner Liste ein Mittel überlesen, das in diese esoterische Schiene passt?

Colin Griffith berichtet in dem Journal, wie er 1994 ein Stück Mauer, ursprünglich ein Souvenir, einer befreundeten Homöopathin zeigte. Janice Micallef heißt sie, und sie gilt unter ihren Kollegen als eine besonders empfindsame Person, was das Aufspüren "verborgener Kräfte" in Substanzen anbelangt. Micallef, in Unkenntnis über die Herkunft des Betons, überfiel in dessen Gegenwart ein unbestimmtes Gefühl von Furcht, Panik und Asthma. In der deutsch-amerikanischen Fernsehdokumentation After the Fall aus dem Jahr 1999 erzählt sie davon. Dass der Beton aus der Berliner Mauer, dessen Anmischen politisch motiviert gewesen war, über andere Kräfte verfügen musste als der Beton aus irgendeiner Garagenwand, das war den beiden Homöopathen daraufhin klar.

Das ist esoterisch im heutigen Wortsinn (damit Dein Lieblingswort mal ernsthaft verwendet wird). - Das hat aber primär nichts mit HP zu tun - HP der HP-Ärzte, die ich kannte, haben so NICHT gearbeitet.

Ob unabhängig von HP Interaktionen von Geistigem und Materiellen stattfinden können, die auf den Menschen wirken können, weiß ich genauso wenig wie Du. - Aber das hat nichts mit klassischer HP zu tun.

[closs]

Der Konditionalsatz "Wenn morgen die Sonne scheint, dann werde ich ins Freibad gehen" = keine Tautologie.
Der Konditionalsatz "Wenn Globuli wirken, dann wirken sie" = Tautologie.

Richtig - aber hier geht es um den Satz:

"Falls es Münek/der Mond/HP-Wirkung gibt, gibt es ihn/sie nicht deshalb nicht, dass man methodisch zum ERgebnis kommt, dass es ihn/sie nicht gibt".

Das ist KEINE Tautologie.

Hast Du den Unterschied verstanden?

Ich schon - aber ich kann mich damit nicht durchsetzen.

Doch, es ist längst gelöst, denn die möglichen Gründe für Effekte oberhalb von Placebo sind bekannt. Schon wieder vergessen?

Du solltest das Jahr 2019 nutzen, Nicht-Akzeptanz Deiner Ausführungen nicht mit Vergesslichkeit zu verwechseln - sonst kommt demnächst der Geist von Honecker und sagt "Sven,die DDR war das bessere Deutschland - schon wieder vergessen?"

Zur Sache: Wenn die möglichen Gründe für Effekte oberhalb von Placebo bekannt sind, wird auch bekannt sein, ob unmittlebar mit der HP-Therapie verbundene Nebeneffekte ("Kümmern", etc.) eine größere Wirkung entfalten können als eine schulmedizinische Behandlung. - Ich höre.

Solche Effekte zu vermischen mit fakultativ auftretenden medikamentösen Parallel-Therapien ist so was von bescheuert, da jeder weiß, dass diese aus dem Köcher gezogen werden, falls ein Ergebnis besser ist, als man es der HP zuspricht. - Schwach.

[Scrypton]

Ok, ich habe noch etwas Zeit für ein paar Beiträge...

Die Aufzählung beeinhaltet mind. 3 schulmedizinische Behandlungen.

Dann taugt sie nichts für unsere Fragestellung.

Doch, du hast nur mal wieder - und immer noch - nicht verstanden was er mit diesen 3 schulmedizinischen Behandlungen meint. Denn:

Mit "Nebenerscheinung" ist NICHT gemeint, dass Schulmedizin und HP parellel laufen.

So hat es auch niemand gemeint; nur du hast es nun so verstanden.
Sie verlaufen nicht an ein und dem selben Patienten parallel... wie Doppelblindstudien durchgeführt werden wurde dir in den vergangenen Jahren schon mehrmals von mehreren Usern ausführlich erläutert, wie kommt es also dass du das wieder und wieder vergisst?

Vermutlich liegt es auch daran, dass du deren Ergebnisse auch anzweifelst; denn die Methode zeigt, auch wenn dir das nicht schmeckt, ob eine Behandlung (in >Wirklichkeit< - also "ontisch", wie du immer festhalten oder klarstellen möchtest) wirkt oder NICHT wirkt. Ganz egal, wirklich absolut egal WIE es wirkt.
Ob durch nicht feststellbare Energien, ob durch Zauberei, ob durch chemische und pharmazeutische Inhaltsstoffe, oder oder oder. Das Wie spielt nicht die geringste Rolle.

"Können solche Nebeneffekte eine größere Wirkung entfalten als eine schulmedizinische Behandlung?"

In Einzelfällen ist das sogar möglich, ja.
Im Durchschnitt jedoch nicht. Auch das ändert sich nicht, nur weil es dir nicht gefällt.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 2. Jan 2019, 16:49
Mit "Nebenerscheinung" ist NICHT gemeint, dass Schulmedizin und HP parellel laufen.

So hat es auch niemand gemeint; nur du hast es nun so verstanden.

Natürlich ist es so gemeint, Du Witzbold:

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.
sind die möglichen Gründe für Effekte oberhalb von Placebo. - Natürlich gilt das für Patienten, die HP-behandelt werden und deren Heilerfolge anders erklärt werden sollen als über HP.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 2. Jan 2019, 16:49
"Können solche Nebeneffekte eine größere Wirkung entfalten als eine schulmedizinische Behandlung?"

In Einzelfällen ist das sogar möglich, ja.

Das wäre eine wichtige Aussage. - Damit wäre also erklärt, warum meinetwegen eine langjährig schulmedizinisch gehandelte Neurodermitis beim HP-Arzt "plötzlich" verschwindet? - HP wirkt zwar nicht, aber die Art der Zuwendung bei der Behandlung erwirkt eine größere Wirkung als vorherige schulmedizinische Versuche?

denn die Methode zeigt, auch wenn dir das nicht schmeckt, ob eine Behandlung (in >Wirklichkeit< - also "ontisch", wie du immer festhalten oder klarstellen möchtest) wirkt oder NICHT wirkt.

Im Sinne des ontologischen Naturalismus stimmt das - aber dabei wird "ontisch" geradezu umgekehrt definiert, als es eigentlich gemeint ist. - Eigenes Thema.

[Scrypton]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 2. Jan 2019, 16:49
Mit "Nebenerscheinung" ist NICHT gemeint, dass Schulmedizin und HP parellel laufen.

So hat es auch niemand gemeint; nur du hast es nun so verstanden.

Natürlich ist es so gemeint

Nein, ist es nicht.

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.
sind die möglichen Gründe für Effekte oberhalb von Placebo.

Der Placebo-Effekt kann natürlich bei >ALLEN< Behandlungen ein Bestandteil sein... ob nun Placebos vergeben werden, Globuli oder schulmedizinische Medikamente...
Daher bedarf es ja auch Doppelblindstudien, andernfalls Pharmazeutika sich ebenfalls als erfolgsversprechend zeigen könnte obwohl es tatsächlich nicht wirkt.

Das wäre eine wichtige Aussage. - Damit wäre also erklärt, warum meinetwegen eine langjährig schulmedizinisch gehandelte Neurodermitis beim HP-Arzt "plötzlich" verschwindet?

Nicht generell, doch speziell bei Neurodermitis und in Einzelfällen durchaus denkbar, ja. Wir sprechen hier von einem Leiden, für das es auch in der Schulmedizin eine Behandlung über lange Zeiträume bedarf und es hinzukommt, dass diese aus einer Mehrzahl an Möglichkeiten besteht die bestenfalls kombiniert sein sollten.

Und: Von "verschwinden" kann man bei Neurodermitis nicht sprechen; es ist nicht heilbar. Die Leiden können nur gelindert werden...

denn die Methode zeigt, auch wenn dir das nicht schmeckt, ob eine Behandlung (in >Wirklichkeit< - also "ontisch", wie du immer festhalten oder klarstellen möchtest) wirkt oder NICHT wirkt.

Im Sinne des ontologischen Naturalismus stimmt das

Es stimmt ganz generell; musst du nicht akzeptieren. Ist trotzdem so.
Hierbei wird nichts umdefiniert; es geht um das, was >tatsächlich< der Fall ist - davon ausgehend natürlich, dass die Wirklichkeit Wirklichkeit ist und nicht nur ein Traum... ^_-

[sven23]

Der Konditionalsatz "Wenn morgen die Sonne scheint, dann werde ich ins Freibad gehen" = keine Tautologie.
Der Konditionalsatz "Wenn Globuli wirken, dann wirken sie" = Tautologie.

Richtig - aber hier geht es um den Satz:

"Falls es Münek/der Mond/HP-Wirkung gibt, gibt es ihn/sie nicht deshalb nicht, dass man methodisch zum ERgebnis kommt, dass es ihn/sie nicht gibt".
Das ist KEINE Tautologie.

Keine Ahnung, ob es für solche Schwurbelsätze eine Spezialbezeichnung gibt. Jedenfalls haben sie keinen Erkenntnisgewinn.
Nennen wir sie mal vorläufig "Clossches Schwurbeltheorem".

Zur Sache: Wenn die möglichen Gründe für Effekte oberhalb von Placebo bekannt sind, wird auch bekannt sein, ob unmittlebar mit der HP-Therapie verbundene Nebeneffekte ("Kümmern", etc.) eine größere Wirkung entfalten können als eine schulmedizinische Behandlung. - Ich höre.

Wie, hast du jemanden, der dir vorliest?
Hatten wir das nicht schon?

Globuli ohne Zusatzbehandlung = Placebo
Globuli + Zusatzbehandlung > Placebo

Solche Effekte zu vermischen mit fakultativ auftretenden medikamentösen Parallel-Therapien ist so was von bescheuert, da jeder weiß, dass diese aus dem Köcher gezogen werden, falls ein Ergebnis besser ist, als man es der HP zuspricht. - Schwach.

Moment, bevor du hier das Rumpelstilzchen mimst, solltest du mal lieber in meinen Beitrag gucken, den du noch nicht beantwortet hast.
Du selbst sprichst doch immer von HP-Ärzten, die Globuli als Co-Medikation verwenden, sog. Komplementärmedizien, die ich immer als Trittbrettfahrermedizin bezeichne. Der Trick ist, man hängt sich an eine bestehende schulmedizinische Therapie dran und kann bei einer evtl. Heilung die Lorbeeren einheimsen.
Studien zeigen aber, dass Globuli in solchen Co-Medikationen keinen Zusatznutzen bringen.

[Scrypton]

Zur Sache: Wenn die möglichen Gründe für Effekte oberhalb von Placebo bekannt sind, wird auch bekannt sein, ob unmittlebar mit der HP-Therapie verbundene Nebeneffekte ("Kümmern", etc.) eine größere Wirkung entfalten können als eine schulmedizinische Behandlung. - Ich höre.

Wie, hast du jemanden, der dir vorliest?
Hatten wir das nicht schon?

Globuli ohne Zusatzbehandlung = Placebo
Globuli + Zusatzbehandlung > Placebo

Nicht ganz korrekt; da muss ich Einschreiten...

Globuli + Zusatzbehandlung entspricht ebenfalls dem Placeboeffekt, nur eben einem gesteigerten. Studien ergaben, dass der Placeboeffekt von der Erwartungshaltung des Patienten abhängt - die wiederum ist Abhängig von der Art des Einahme (Tablette > Kapsel > Injektion - letzteres erhöht den Placeboeffekt am meisten), der fachlichen Aufklärung dazu, der fachlichen Zuwendung usw. usv...

Das weißt du doch eigentlich... ^^

[sven23]

Die Aufzählung beeinhaltet mind. 3 schulmedizinische Behandlungen.

Dann taugt sie nichts für unsere Fragestellung. - Die Frage lautet, welche Nebenerscheinungen bei HP-Behandlung welche Größenordnung an Effekt haben können. - Mit "Nebenerscheinung" ist NICHT gemeint, dass Schulmedizin und HP parellel laufen. - Auch ein HP-ler ist nicht so bescheuert, dass er sagt "Bei den Kopfschmerzen wurde zwar auch ASS, Ibuprofen und Tomapyrin gegeben - aber nur meiner Globuli waren verantwortlich für die Besserung"
Wir sprechen hier von Nebeneffekten einer exklusiven HP-Behandlung - Placebo-Effekt, ausführliches "Kümmern", etc. - Und da lautet die Frage: "Können solche Nebeneffekte eine größere Wirkung entfalten als eine schulmedizinische Behandlung?" - Falls ja, wäre dies eine vernünftige Alternative zu HP-Wirkung.

Irgendwie verstehe ich dein Problem nicht. Du willst wissen, ob HP besser wirkt als Schulmedizin. Wie willst du das ermitteln, wenn du schulmedezinische Maßnahmen ausschließt?

Beton ist genau so chemisch definierbar wie Lava.

Aber "Berliner" nicht. - DAS ist doch der Unterschied.

Natürlich ist die chemische Zusammensetzung von Berliner Mauer ermittelbar, und die sieht mit Sicherheit anders aus als chinesische Mauer.

Zeus hatte mal eine Liste mit exotischen Gobuli gepostet

Soweit ich sehen kann, sind diese chemisch fixierbar.

Alles ist chemisch feststellbar. Daran kann es ja wohl nicht liegen.

Du hast das Konzept der Homöopathie nicht verstanden. Wichtig ist doch, dass die Mauer als Symbol für Unfreiheit Angstgefühle auslöst.

SO wurde mir HP in der Tat nicht vermittelt, weshalb ich diese Schiene fern von chemisch definierter Urtinktur als esoterisch verstehen würde.

Was heißt fern? Man kann von allem eine Urtinktur herstellen. Es heißt ja nur, dass es der erste Ansatz/Auszug ist.

Die Urtinktur ist die unverdünnte, nicht potenzierte Form des homöopathischen Heilmittels.
Quelle

- Habe ich in Deiner Liste ein Mittel überlesen, das in diese esoterische Schiene passt?

Mit Sicherheit.

Colin Griffith berichtet in dem Journal, wie er 1994 ein Stück Mauer, ursprünglich ein Souvenir, einer befreundeten Homöopathin zeigte. Janice Micallef heißt sie, und sie gilt unter ihren Kollegen als eine besonders empfindsame Person, was das Aufspüren "verborgener Kräfte" in Substanzen anbelangt. Micallef, in Unkenntnis über die Herkunft des Betons, überfiel in dessen Gegenwart ein unbestimmtes Gefühl von Furcht, Panik und Asthma. In der deutsch-amerikanischen Fernsehdokumentation After the Fall aus dem Jahr 1999 erzählt sie davon. Dass der Beton aus der Berliner Mauer, dessen Anmischen politisch motiviert gewesen war, über andere Kräfte verfügen musste als der Beton aus irgendeiner Garagenwand, das war den beiden Homöopathen daraufhin klar.

Das ist esoterisch im heutigen Wortsinn (damit Dein Lieblingswort mal ernsthaft verwendet wird). - Das hat aber primär nichts mit HP zu tun - HP der HP-Ärzte, die ich kannte, haben so NICHT gearbeitet.

Sie machen prinzipiell nichts anderes. Griffith hat sogar einen Lehrstuhl für Homöpathie. Er ist also ein von dir hofierter Fachmann für HP.

Ob unabhängig von HP Interaktionen von Geistigem und Materiellen stattfinden können, die auf den Menschen wirken können, weiß ich genauso wenig wie Du. - Aber das hat nichts mit klassischer HP zu tun.

Ähm, doch, deshalb spricht Hahnemann doch von "geistartiger" Wirkung.

[closs]

Der Placebo-Effekt kann natürlich bei >ALLEN< Behandlungen ein Bestandteil sein... ob nun Placebos vergeben werden, Globuli oder schulmedizinische Medikamente... Daher bedarf es ja auch Doppelblindstudien, andernfalls Pharmazeutika sich ebenfalls als erfolgsversprechend zeigen könnte obwohl es tatsächlich nicht wirkt.

Alles richtig: Hier aber geht es um die Frage, ob das, was im Umfeld der HP nach Überzeugung der Betroffenen stattfindet, QUALITATIV mit mit bei der Behandlung verbundenen Nebeneffekten erklärt werden kann. - Also nicht nur ein spürbarer Placebo-Effekt, sondern so viel, dass der Überzeugung der Betroffenen auch qualitativ Rechnung getragen werden kann.

Daher bedarf es ja auch Doppelblindstudien

Immer wieder: An der Technik von solchen Studien zweifelt niemand - die Fragen beziehen sich auf das richtige Verständnis jeweiliger Studien-Aufbauten.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 2. Jan 2019, 17:12
Das wäre eine wichtige Aussage. - Damit wäre also erklärt, warum meinetwegen eine langjährig schulmedizinisch gehandelte Neurodermitis beim HP-Arzt "plötzlich" verschwindet?

Nicht generell, doch speziell bei Neurodermitis und in Einzelfällen durchaus denkbar, ja.

Und diese fänden dann bei HP-Behandlungen so oft statt, dass die Betroffenen meinen müssten, ihre Gesundheits-Verbesserungen seien damit begründbar. - Anekdoten-Ballung beim HP-Arzt?

Es stimmt ganz generell; musst du nicht akzeptieren. Ist trotzdem so.

Nur per Neusprech-Umdefinitionen des Wortes "ontisch".

es geht um das, was >tatsächlich< der Fall ist

Tja - dann wir "was der Fall" ist eben genauso neusprech-umdefiniert.

Keine Ahnung, ob es für solche Schwurbelsätze eine Spezialbezeichnung gibt. Jedenfalls haben sie keinen Erkenntnisgewinn.

Das ist ein inhaltlich glasklarer Satz, der Dich anscheinend überfordert - also ist er "Geschwurbel". - So löst man Probleme.

Hatten wir das nicht schon?

Nein "> Placebo" klärt nicht, ob es so viel "> Placebo" ist, dass das, was im Umfeld der HP aus Sicht der Betroffenen passiert, erklärt wäre. - Du versuchst Dich durch unpräzise Sätze rauszumogeln und wiederholst sie so oft, bis Du sagen kannst "Hatten wir das nicht schon?"/"Schon wieder vergessen?". - Bitte mehr Qualität.

Du selbst sprichst doch immer von HP-Ärzten, die Globuli als Co-Medikation verwenden

Richtig - das gibt es. - Aber da wird sich kein Arztr trauen, den Anteil am Heilungserfolg zuzuordnen. - Ich spreche hier von HP-Behandlung OHNE schulmedizinische Co-Medikation.

Studien zeigen aber, dass Globuli in solchen Co-Medikationen keinen Zusatznutzen bringen.

Ohne Kommentar. - Dann nehmen wir halt über HP-Behandlung OHNE schulmedizinische Co-Medikation (aber mit eventuellen psychischen Neben-Effekten).

Irgendwie verstehe ich dein Problem nicht. Du willst wissen, ob HP besser wirkt als Schulmedizin. Wie willst du das ermitteln, wenn du schulmedezinische Maßnahmen ausschließt?

Stell Dich nicht doof. - Es gibt genug Krankheiten, deren Heilungsaussichten bei schulmedizinischer Behandlunge bekannt sind. - Nimm dieselben Krankheiten und beantworte die Frage, warum es dort bei HP-Behandlung aus Sicht der Betroffenen genauso gute oder gar bessere Ergebnisse geben kann (incl. der erwähnten psychischen Nebeneffekte).

Natürlich ist die chemische Zusammensetzung von Berliner Mauer ermittelbar,

Du hast meine Frage nicht beantwortet, ob Du von einer homogenen Struktur der berliner Mauer von Anfang bis Ende ausgehst.

Alles ist chemisch feststellbar. Daran kann es ja wohl nicht liegen.

Hier gheht es um "charakteristisch".

Was heißt fern? Man kann von allem eine Urtinktur herstellen.

Aber sie muss bei einem definierten Mittel immer chemisch plusminus gleich sein - das geht bei "Berliner Mauer" nicht, es sei denn sie wäre von A bis Z aus identischem material.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 2. Jan 2019, 16:49
- Habe ich in Deiner Liste ein Mittel überlesen, das in diese esoterische Schiene passt?

Mit Sicherheit.

Welches?

Sie machen prinzipiell nichts anderes. Griffith hat sogar einen Lehrstuhl für Homöpathie.

Ich kenne ihn nicht gut genug - auch hier müssten wir Fachleute urteilen lassen.

Ähm, doch, deshalb spricht Hahnemann doch von "geistartiger" Wirkung.

Wenn Materie (völlig unabhängig von HP) aus Geist kommt, gilt das auch für ASS. - So kommen wir nicht weiter.

[Scrypton]

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