Homöopathie VII

[closs]

Dass du im vorletzten Jahrhundert stecken geblieben bist, ist nicht unsere Schuld.

Vielleicht bin ich ja diesem Jahrhundert voraus ....

Ich denke du wirst feststellen, dass 99,99% der Menschen meinen, die Welt hat sich zum Guten verändert.

Zivilisatorisch mindestens in der westlichen Hemisphäre eindeutig ja.

Vergleich einfach unsere Situation mit derjenigen, die nach dem Krieg bis in die frühen 50-er herrschte..

O ja - ich genieße es, wie es heute ist, da ich noch das Leben der Kriegsgeneration aus erster Hand kenne. - Der Luxus von eigenes Haus, nicht gefallene Söhne, jederzeit, wenn man Lust hat, in den Camper zu steigen und nach Wien oder Paris zu fahren, ist für mich noch lange nicht selbstverständlich. - Aber hier sprechen wir von Entwicklungen in der Philosophie/im Denken.

Ja. Das ist fürwahr traurig. Bie uns nannte man es "Vordiplom".

Bei uns hieß es "Grundstudium" (als Voraussetzung für "echtes" Studium).

Wie würdest du diesen "Bruch" beschreiben? Was verstehtst du darunter?

Schwierige und interessante Frage, die man nicht nebenbei beantworten kann: Letztlich läuft es hinaus auf:
* Anthropozentrisch vs. theozentrisch
* Wissenschaftlich vs. geistig
* Zertifiziert vs. instinktiv
* Nanny-Gesellschaft vs. echte Eigenverantwortung (das heutige Wort "Eigenverantwortung" steht für etwas ganz anderes, nämlich: "Wir wollen mehr Geld von Dir")
* Narzissmus vs. "ich stelle mich zurück"
* und vieles mehr

Das ist keine vollständige und auch ungenaue Aufzählung, könnte aber eine Spur geben.

[Pluto]

laut HP sind doch in Substanzen > D 24 charakteristische energetische Strukturen aus der Urtinktur gespeichert.

Wovon redest du? "Energetische Strukturen" Was sind das für Strukturen. Beschreibe sie mal.

Mit "heterogen" ist hier gemeint: in Berlin Mitte anderes Material als in Reinickendorf.

Das kannst du doch gar nicht unterscheiden. Beton besteht aus Kiesel und Mörtel.

Es muss aber auch die Bereitschaft zu Erkennen vorhanden sein, sonst wird das nix.

Ja - aber bitte Top-down.

Ob etwas koinzident (sensu methodisch) oder kausal ist, beantwortet nicht die Frage, ob Beobachtungen durchgehend richtig sind.

Das nicht, aber wenn Wirkung vorhanden ist, dann ist diese kausal. Ist HP in diesem Sinn wirksam?

Er sagt: "Ich heile lieber 10 Menschen pro Tag ohne kausale Begründung, als dass ich 10 Leute krank lasse mit kausaler Begründung".

Kann er auch diese zehn Menschen benennen?

[Pluto]

Dass du im vorletzten Jahrhundert stecken geblieben bist, ist nicht unsere Schuld.

Vielleicht bin ich ja diesem Jahrhundert voraus ....

Nein, denn du beziehst dich immer auf die Vergangenheit.

Ich denke du wirst feststellen, dass 99,99% der Menschen meinen, die Welt hat sich zum Guten verändert.

Zivilisatorisch mindestens in der westlichen Hemisphäre eindeutig ja.

Na, also...

Vergleich einfach unsere Situation mit derjenigen, die nach dem Krieg bis in die frühen 50-er herrschte..

O ja - ich genieße es, wie es heute ist, da ich noch das Leben der Kriegsgeneration aus erster Hand kenne. - Der Luxus von eigenes Haus, nicht gefallene Söhne, jederzeit, wenn man Lust hat, in den Camper zu steigen und nach Wien oder Paris zu fahren, ist für mich noch lange nicht selbstverständlich. - Aber hier sprechen wir von Entwicklungen in der Philosophie/im Denken.

Auch im Denken sind wir heut weiter als noch vor 50 oder 100 Jahren.

Wie würdest du diesen "Bruch" beschreiben? Was verstehst du darunter?

Schwierige und interessante Frage, die man nicht nebenbei beantworten kann: Letztlich läuft es hinaus auf:
* Anthropozentrisch vs. theozentrisch

Naja, Jedes Denken ist anthropozentrisch. Das Wort "theozentrisch" gibt es nicht.

* Wissenschaftlich vs. geistig

Auch Wissenschaft erfordert geistige Anstrengung.

Nanny-Gesellschaft vs. echte Eigenverantwortung.

Wozu brauchen wir eine vom Staate erschafene "Nanny-Gesellschaft". Es gibt nur Eigenverantwortung; entweder man hat sie oder nicht.

Narzissmus vs. "ich stelle mich zurück"

Wenn du gut beobachtest, wirst du unter Wissenschaftlern meistens sehr zurückhaltenden und demütige Menschen finden.

[closs]

"Energetische Strukturen" Was sind das für Strukturen. Beschreibe sie mal.

Kann ich nicht - ich zitiere den von der HP vermutete Wirkungs-Weg.

Das kannst du doch gar nicht unterscheiden. Beton besteht aus Kiesel und Mörtel.

Noch besser: Dann ist es ja wurscht, ob der Beton aus Berlin oder Wien kommt, nicht wahr?

Das nicht, aber wenn Wirkung vorhanden ist, dann ist diese kausal. Ist HP in diesem Sinn wirksam?

Hp-ler sagen aus der Praxis ja, die Wissenschaft sagt nein oder korrekter: nicht nachgewiesen.

Kann er auch diese zehn Menschen benennen?

Klar - die sind ja in seiner Datei.

Nein, denn du beziehst dich immer auf die Vergangenheit.

Oberschosse sind in der Regel nicht ohne Fundament machbar.

Auch im Denken sind wir heut weiter als noch vor 50 oder 100 Jahren.

Zumindestens anders. - Wann dieses anders besser oder schlechter ist, muss man im Einzelfall prüfen.

Jedes Denken ist anthropozentrisch. Das Wort "theozentrisch" gibt es nicht.

Ich meine damit die Orientierung des Denkens: Nehme ich MEINE Möglichkeiten als Maßstab oder nicht?

Auch Wissenschaft erfordert geistige Anstrengung.

Intellektuell ja, geistig gerade nicht (da unmethodisch) - aber da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Definitionen von "geistig".

Es gibt nur Eigenverantwortung; entweder man hat sie oder nicht.

Aber was bedeutet sie? - Dass man "kleinen" Leuten, die bereits über 40% ihres Gehalts an den Staat abgeben, einredet, sie wären nur dann eigenverantwortlich, wenn sie noch mehr Geld beiseite legen?

Wenn du gut beobachtest, wirst du unter Wissenschaftlern meistens sehr zurückhaltenden und demütige Menschen finden.

Zustimmung - das war meinerseits nicht in Richtung Wissenschaft, sondern Richtung Gesellschaft gemeint. - Davon abgesehen: Wissenschaftler sind selber überhaupt kein Problem - das Problem ist
a) die Vereinnahmung von Wissenschaft furch Weltanschauungen
b) die Einordnung von Wissenschaft bei der Frage: "Was können wir erkennen?"

[Pluto]

"Energetische Strukturen" Was sind das für Strukturen. Beschreibe sie mal.

Kann ich nicht - ich zitiere den von der HP vermutete Wirkungs-Weg.

Ich wusste, dass du sienicht beschreiben kannst, denn diese "energetischen Strukturen" gibt sie nicht.

Dann ist es ja wurscht, ob der Beton aus Berlin oder Wien kommt, nicht wahr?

Richtig. Also warum nenn man es "Berliner Mauer"?

Das nicht, aber wenn Wirkung vorhanden ist, dann ist diese kausal. Ist HP in diesem Sinn wirksam?

Hp-ler sagen aus der Praxis ja, die Wissenschaft sagt nein oder korrekter: nicht nachgewiesen.

Damit ist dokumentiert, dass HP-ler nicht wissen was sie behaupten.

Kann er auch diese zehn Menschen benennen?

Klar - die sind ja in seiner Datei.

Warum macht das dann Keiner, um die Studien zu falsifizieren?

Nein, denn du beziehst dich immer auf die Vergangenheit.

Oberschosse sind in der Regel nicht ohne Fundament machbar.

Eine schlechte Analogie! Was haben Bauwerke mit deinem Bezug auf die Vergangenheit zu tun?

Nehme ich MEINE Möglichkeiten als Maßstab oder nicht?

Ja, das tust du, aber das ist anthropozentrisches Denken.

aber da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Definitionen von "geistig".

Ein Blick in den Duden genügt um dir zu zeigen, dass du mit deiner Definition auf dem Holzweg bist:

Duden:
Geistig:
1. auf den menschlichen Geist, das Denkvermögen des Menschen, seine Verstandeskräfte, seine Fähigkeit, Dinge zu durchdenken und zu beurteilen, bezogen
2. besonders scharfen Verstand, ausgeprägtes Denkvermögen besitzend, sich mit den Dingen des Geistes beschäftigend
3. nur gedacht, allein in der Vorstellungswelt vorhanden
4. alkoholisch

Dass man "kleinen" Leuten, die bereits über 40% ihres Gehalts an den Staat abgeben, einredet, sie wären nur dann eigenverantwortlich, wenn sie noch mehr Geld beiseite legen?

Diejenigen die über 40% an den Staat abgeben, gehören nicht zur Gruppe der "kleinen" Menschen.

das Problem ist
a) die Vereinnahmung von Wissenschaft furch Weltanschauungen

Nein. Eine wissenschaftliche Weltanschauung entsteht aus den Fakten.

b) die Einordnung von Wissenschaft bei der Frage: "Was können wir erkennen?"

Was können wir erkennen, was nicht wirklich (ontisch) ist?

[sven23]

Man könnte also alle Substanzen untereinander austauschen und weder Behandler noch Patient würden irgendwas bemerken.

Nein - laut HP sind doch in Substanzen > D 24 charakteristische energetische Strukturen aus der Urtinktur gespeichert. - Müssen wir nach VII Freds ganz von Anfang an erklären, was HP ist - siehe wik.

Was die HP behauptet und was tatsächlich der Falli ist, sind 2 Paar Schuhe. Hier hast du dein Gap, das du immer suchst.
Im übrigen ist das Vertauschen schon gemacht worden, absichtlich und unabsichtlich. Rate mal, warum keiner was gemerkt hat.

Umgekehrt, je heterogener die Mauer zusammengesetzt ist, desto eher läßt sich eine chemische Signatur erstellen, die charakteristisch ist.

Mit "heterogen" ist hier gemeint: in Berlin Mitte anderes Material als in Reinickendorf.

Mit heterogen sind die Bestandteile gemeint. Wenn sich diese Signatur einem bestimmten Stadtteil zuordnen läßt, dann sei es so.

Die Einteilung in seriöse HP und nicht seriöse HP ist in etwa genau so sinnvoll wie die Enteilung in seriöse Hütchenspieler und nicht seriöse Hütchenspieler.

Was ist die Steigerung von "ideologisch"?

Closssche Logik.

Und dann kommen die Patienten nach erfolgloser Behandlung vom Arzt und der Behandler gibt ihnen Murus Berlinensis und sie fühlen sich gesund.

Entscheidend ist, mit welcher diagnostizierten Krankheit sie woher auch immer kommen. - Bis dahin brauchen wir gar nicht zu diskutieren.

Ein Krankheit sollte schon vorliegen, sonst geht doch keiner zum Homöopathen.
Oder meinst du, die Patienten machen das nur zum Zeitvertreib?

Also hat er selbst gar keine Anamnese durchgeführt?

Spinnst Du? - Auch noch das Wort "also", als sei dies aus meinen Aussagen schließbar.

Also hatte er eine medizinische Diagnose, machte selbst eine Anamnese und verschrieb Gobuli, und zack, nach einem Jahr war die Patientin geheilt. Richtig?

Dann kannst du uns sicher sagen, was du an der sog. Arzneimittelprüfung verstanden hast.

Das Verfahren, über Selbsttests Wirksamkeit zu ermitteln, ist leicht nachvollziehbar. Ansonsten ist mir die Sache etwas undurchsichtig, ...

Sie ist undurchsichtig, aber leicht nachvollziehbar???????

weshalb ich sie nicht kritisiere - auch hier wieder: Wir sollten eigene unqualifizierte Kritik-Sucht zurückstellen und Fachleute reden lassen (die wir nicht haben).

Also laut closs sollten wir alle schweigen. Das ist aber nicht der Sinn eines Diskussionsforums.
Außerdem hindert dich doch nichts daran, dich zu informieren und dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Und selbstverständlich darf man die HP auch kritisieren. Grund genug gibt es dafür.

Wird es ja, schon wieder vergessen?

Zur Sache: Wenn Nebeneffeket (OHNE Pharmazeutika) durchweg das, was rund um die HP geschieht, qualitativ (!!!!!!) durchweg erklären können, soll es mir recht sein.

Ja also, wo ist das Problem? Dann kannst du ja endlich Ruhe geben.

- Genau deshalb habe ich Dir fast 2 Wochen eine diesbezügliche Frage gestellt, um deren beantwortung Du Dich gewunden hast wie ein schmieriger Aal.

Stimmt doch gar nicht. Die Antwort lag immer vor dir. Du erkennst Kausalität nicht mal, wenn sie dich in den Allerwertesten tritt.

Über Beobachtung/Wahrnehmung, die durch Verwechslung von Kausalität mit Koinzidenz entsteht.

Ob etwas koinzident (sensu methodisch) oder kausal ist, beantwortet nicht die Frage, ob Beobachtungen durchgehend richtig sind.

Es zeigt aber, dass sich die HP mit fremden Federn schmückt, d. h. Kausalitäten für sich beansprucht, die ihr gar nicht zustehen.

Niemand, auch Schulmediziner nicht, können so ohne weiteres Kausalität erkennen.

Wenn ein Arzt verlässlich richtig beobachtet und verlässlich daraus Menschen heilen kann, wo sie woanders nicht geheilt werden, ist es für ihn irrelevant, ob etwas koinzident (senus methodisch) oder kausal ist. - Er sagt: "Ich heile lieber 10 Menschen pro Tag ohne kausale Begründung, als dass ich 10 Leute krank lasse mit kausaler Begründung". - Ein Arzt ist bestimmt nicht gegen Wissenschaft, aber sein Priorität ist bei den Patienten und das, was er beobachtet.

So kann ja eine esoterische Hausfrau oder der Laie closs denken. In der evidenzbasierten Medizin geht es nun mal um Kausalität. Punkt!
Dass ein Homöopath kein Interesse daran hat, sein Geschäftsmodell zu zerstören, sollte auch klar sein. Das kann aber nicht der Maßstab für die Beurteilung sein.

Ich bezweifele, ob das jemals so war, wie du uns weismachen willst.

Erwischt. - Ich habe nicht in London studiert, sondern in Thüringen das Bäckerhandwerk erlernt.
- Ich habe nicht wissenschaftlich veröffentlich, sondern Würste verkauft. - Ich hatte keine Job als Junior Professor, sondern Pfandflaschen gesammelt. - Jetzt, nach diesem Bekenntnis, fühle ich mich leichter.

Wußte ichs doch. Aber hier einen auf dicke Hose machen.

Vielleicht hat es ja gerade deshalb nicht mit der akademischen Karriere geklappt.

Klassisches Gesprächsmuster bei Dir:

Du hast doch nach eigener Aussage eine akademische Karriere "weggeworfen". Das macht man ja nicht einfach so, sondern dafür muss es Gründe geben. Vielleicht redest du dir die Gründe nachträglich und verklärend schön. Menschen neigen dazu.

Was macht dich so optimistisch, dass du heute einen Bachelor machen könntest?

Den Bachelor-Level nannten wir zu meiner Zeit "Abitur".

Würdest du dir das heute noch zutrauen?

Allein schon dein Textverständnis und deine Art des sinnentstellenden Verstümmelns von Zitaten lassen da erhebliche Zweifel aufkommen.

Du hast nicht das Format, dies beurteilen zu können. - In einem hast Du recht: Aus einer Mischung aus Altersweisheit, Faulheit und Protest arbeite ich hier im Forum NICHT nach wissenschaftlichen Kriterien - einfach deshalb, weil ich weiß, dass wissenschaftliche Kriterien nicht dafür entscheidend sind, ob jemand was kapiert oder nicht.

Das mit der Faulheit kann ich bestätigen, das mit der Altersweisheit weniger.
Das war ja gerade mein Verdacht. Wer sich so abfällig über wissenschaftliche Kriterien äußert, der kann auch nicht wissenschaftlich arbeiten und hat es wahrscheinlich auch nie mit Überzeugung getan.

[closs]

Was die HP behauptet und was tatsächlich der Falli ist

Das ist bei allem so: "Wahrnehmung/Wissenschaft" und "wirklich" sind zwei Kategorien, die übereinstimmen können, aber nicht müssen.

Also hatte er eine medizinische Diagnose, machte selbst eine Anamnese und verschrieb Gobuli, und zack, nach einem Jahr war die Patientin geheilt. Richtig?

Ja - zudem hatte er die Therapien der Jahre zuvor vorliegen.

Sie ist undurchsichtig, aber leicht nachvollziehbar???????

Ja - schon wieder zu differenziert?

Außerdem hindert dich doch nichts daran, dich zu informieren und dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Das ist Schein-Getümbel. - Du wirst für jegliche Deiner Meinungen eine zustimmende Information finden, die Du fleißig zitieren kannst. - Viel wichtiger wäre, die Leute mit Fragen konfrontieren zu können - hast Du Angst, einen echten Profi vor Dir zu haben, wenn er Dir Antworten auf Deine Fragen gäbe?

Ja also, wo ist das Problem?

Verstehe ich das richtig, dass Du damit meinst: Nebeneffeket (OHNE Pharmazeutika) können durchweg das, was rund um die HP geschieht, qualitativ (!!!!!!) erklären?". - Ja, dann wäre das eine Erklärungs-Möglichkeit, die die Notwendigkeit einer HP-Wirkung obsolet macht. - Dann aber müsste man fragen, wie das sein kann: Ein Patient bekommt jahrelang pharmakologische Behandlung, die nicht wirkt - und dann ginge es plötzlich. - Vorschläge?

Stimmt doch gar nicht. Die Antwort lag immer vor dir.

Nein - Du hast sie gerade (vermutlich) erstmals gegeben.

Es zeigt aber, dass sich die HP mit fremden Federn schmückt, d. h. Kausalitäten für sich beansprucht, die ihr gar nicht zustehen.

Das wissen wir doch nicht - jedenfalls kümmert sie sich nicht primär um diese Frage, sondern um den Patienten und dass es ihm besser geht.

So kann ja eine esoterische Hausfrau oder der Laie closs denken. In der evidenzbasierten Medizin geht es nun mal um Kausalität. Punkt!

Ideologisch und falsch. - Du versuchst ständig, methodische Regeln der Wissenschaft auf das Gebiet der Heilkunst zu übertragen. - Das macht sicherlich prinzipiell Sinn, darf aber nicht in Frage stellen, dass es sich hier um 2 verschiedene Systeme handelt. - Weder der HP-Arzt noch der Schulmediziner sind Esoteriker, wenn sie nach eigenen Beobachtungen und Erfahrungen therapieren - dass sie sich dabei der Leistungen der Wissenschaft nach Bedarf bedienen, steht doch außer Frage.

Wußte ichs doch. Aber hier einen auf dicke Hose machen.

Und momentan sitze ich unter einer Brücke und tippe, damit wenigstens die Finger warm bleiben - hatte ich verschwiegen.

Du hast doch nach eigener Aussage eine akademische Karriere "weggeworfen". Das macht man ja nicht einfach so, sondern dafür muss es Gründe geben. Vielleicht redest du dir die Gründe nachträglich und verklärend schön. Menschen neigen dazu.

Nein - ich hab's Dir doch schon erklärt (und zwar deshalb, weil es mit kulturellen Themen zu tun hat, die wir hier besprechen). - "Wegwerfen" heißt "etwas haben, aber nicht wollen".

Würdest du dir das heute noch zutrauen?

Wenn ich aus der Generation meiner Kinder höre, wie verschult der Betrieb inzwischen ist und wieviel man abfragen lassen muss, das man ablernt und dann wieder vergisst, wäre das nichts für mich. Uns ging es echt besser - wir durften uns noch mit dem auseinandersetzen, was wir zu lesen hatten. - Allerdings: UNSER Bachelor (= "Grundstudium") war schon auch schon ziemlich intensiv - zumal ich aus Neugierde ziemlich viel dieser "Bachelors" gemacht habe. - Aber es war freier als heute - wir waren mental nicht so versklavt.

Das Studien-System hat sich total geändert: Bei uns gab es unter 10% Akademiker, heute nennen sich 40% so. - Bei uns musste man 5 Jahre studieren, heute sind es 2. - Bei uns galt ein Vollstudium als etwas für Ärzte, Rechtsanwälte, Wissenschaftler, Lehrer, Pfarrer, Förster, etc. - heute muss man schon "Akademiker" sein, damit man jemandem qualifiziert den Hintern abputzen kann (ich übertreibe - aber nur leicht). - Bei uns führte der Weg nach dem Studium in die Medizin, in Kanzleien, in Unis, ins Beamtentum, etc - heute ist eine Studium eine Vorstufe zum wirtschaftlichen Markt.

Natürlich gibt es auch heute noch "richtige" Studiengänge (daran soll kein Zweifel entstehen), aber die allgemeine Wahrnehmung unterscheidet Bachelor-Absolventen und Dokoranden nur graduell - dabei ist "Bachelor" eigentlich nicht mehr wert als eine Gesellenprüfung im Handwerk.

Das war ja gerade mein Verdacht. Wer sich so abfällig über wissenschaftliche Kriterien äußert, der kann auch nicht wissenschaftlich arbeiten und hat es wahrscheinlich auch nie mit Überzeugung getan.

Auf diese Idee kann man sicherlich kommen, aber es stimmt halt nicht.

Wissenschaftliches Arbeiten ist ziemlich anstrengend und nicht immer ertragreich - aber es muss halt manches sein, was dem methodischen Anspruch geschuldet ist. - Meine letzte diesbezüglich Arbeit Anfang der 80er (meine fertig gestellte, aber nicht mehr eingereichte Dissertation) hatte neben den ca. 300 Seiten Text noch Anmerkungen in 4stelliger Anzahl plus einen Rattenschwanz an Bibliographie und Sekundär-Literatur - und da gab es noch keine PCs und trotzdem musste alles stimmen.

Vieles davon war tatsächlich unnötig in Bezug auf Erkenntnis-Gewinn - man MUSSTE halt den Sekundär-Autoren x, der als wichtig galt, von vorne bis hinten kennen und beurteilen, selbst wenn man vorher schon wusste, was dabei rauskommt. Man musste auch mal nicht so Prickelndes lesen und beurteilen, um einen Eindruck von dem zu geben, was NICHT interessant ist. - Man musste sogar falsche Wege mitgehen, um nachzuweisen, warum diese Weg im Sinne der eigenen Hermeneutik falsch waren - etc.

Du scheinst noch nie wissenschaftlich gearbeitet zu haben und scheinst in Wissenschaft so etwas wie einen "Halbgott in weiß" zu sehen - ich gehe damit kritischer und manchmal vielleicht auch provokativ lässig um, weil ich es kenne. - Allerdings muss eines immer wieder gesagt werden: Natur-Wissenschaft ist etwas anderes als Geistes-Wissenschaft. - Im angelsächsischen Raum ist dieser Unterschied durch die Begriffe "Science" and "Arts" deutlich gemacht.

Wichtig für hier auf dem Forum ist etwas ganz Anderes: Wissenschaftliche Kriterien sind nicht dafür entscheidend, ob jemand was kapiert oder nicht".

[sven23]

Was die HP behauptet und was tatsächlich der Falli ist

Das ist bei allem so: "Wahrnehmung/Wissenschaft" und "wirklich" sind zwei Kategorien, die übereinstimmen können, aber nicht müssen.

Und wenn man kein Esoteriker ist und wissen will, was der Fall ist, dann macht man kontrollierte Studien. Du tust so, als sei das schwieriger als eine Mars-Mission.

Sie ist undurchsichtig, aber leicht nachvollziehbar???????

Ja - schon wieder zu differenziert?

Im Gegenteil undifferenziert und widersprüchlich.
Wieso ist die Arzneimittelprüfung undurchsichtig, aber trotzdem leicht nachvollziehbar?

Außerdem hindert dich doch nichts daran, dich zu informieren und dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Das ist Schein-Getümbel. - Du wirst für jegliche Deiner Meinungen eine zustimmende Information finden, die Du fleißig zitieren kannst. - Viel wichtiger wäre, die Leute mit Fragen konfrontieren zu können - hast Du Angst, einen echten Profi vor Dir zu haben, wenn er Dir Antworten auf Deine Fragen gäbe?

Im Gegenteil, deshalb hab ich doch Kontakt zur Carstens-Stiftung und anderen aufgenommen.

Ja also, wo ist das Problem?

Verstehe ich das richtig, dass Du damit meinst: Nebeneffeket (OHNE Pharmazeutika) können durchweg das, was rund um die HP geschieht, qualitativ (!!!!!!) erklären?". - Ja, dann wäre das eine Erklärungs-Möglichkeit, die die Notwendigkeit einer HP-Wirkung obsolet macht. - Dann aber müsste man fragen, wie das sein kann: Ein Patient bekommt jahrelang pharmakologische Behandlung, die nicht wirkt - und dann ginge es plötzlich. - Vorschläge?

Das kann ja im Einzelfall mal so sein. Dann wäre zu prügen, ob Diagnose und Therapie richtig waren. Bei falscher Diagnose kann eine unangemessene Therapie zu zusätzlichen Beschwerden führen. Ich bezweifele aber, dass das reihenweise so ist. Chronische Erkrankungen sind sowieso nicht einfach in den Griff zu kriegen, sie verlaufen oft in Schüben. Wenn eine Behandlung lange genug dauert, gibt es auch eine Chance, einen besseren Abschnitt zu erwischen. Regression zu Mitte spielt auch eine Rolle. Pseudokrupp bessert sich mit zunehmendem Alter usw. Es gibt eine Vielzahl an Möglichkeiten.

Es zeigt aber, dass sich die HP mit fremden Federn schmückt, d. h. Kausalitäten für sich beansprucht, die ihr gar nicht zustehen.

Das wissen wir doch nicht - jedenfalls kümmert sie sich nicht primär um diese Frage, sondern um den Patienten und dass es ihm besser geht.

Natürlich hat man kein Interesse, sein eigenes Geschäftsmodell zu zerpflücken. Deshalb kann man sich nicht auf pro-Domo-Geschwätz verlassen, sondern überprüft von neutraler und objektiver Seite.

So kann ja eine esoterische Hausfrau oder der Laie closs denken. In der evidenzbasierten Medizin geht es nun mal um Kausalität. Punkt!

Ideologisch und falsch. - Du versuchst ständig, methodische Regeln der Wissenschaft auf das Gebiet der Heilkunst zu übertragen.

Ähm, ja, das ist nun mal so in der evidenzbasierten Medizin. Das unterscheidet sie von esoterischem Voodoo-Zauber.

- Das macht sicherlich prinzipiell Sinn, darf aber nicht in Frage stellen, dass es sich hier um 2 verschiedene Systeme handelt. - Weder der HP-Arzt noch der Schulmediziner sind Esoteriker, wenn sie nach eigenen Beobachtungen und Erfahrungen therapieren - dass sie sich dabei der Leistungen der Wissenschaft nach Bedarf bedienen, steht doch außer Frage.

Eben nicht, Homöopathie steht außerhalb der Wissenschaft und bedient sich allenfalls pseudowissenschaftler Argumente, um gegenüber dem Laien den Anschein von Wissenschaft zu erwecken. Du erinnerst dich? Technobabbel.

Wissenschaftliches Arbeiten ist ziemlich anstrengend und nicht immer ertragreich - aber es muss halt manches sein, was dem methodischen Anspruch geschuldet ist. - Meine letzte diesbezüglich Arbeit Anfang der 80er (meine fertig gestellte, aber nicht mehr eingereichte Dissertation) hatte neben den ca. 300 Seiten Text noch Anmerkungen in 4stelliger Anzahl plus einen Rattenschwanz an Bibliographie und Sekundär-Literatur - und da gab es noch keine PCs und trotzdem musste alles stimmen.

Und warum hast du dir die Arbeit gemacht und trotzdem nicht eingereicht?

Wichtig für hier auf dem Forum ist etwas ganz Anderes: Wissenschaftliche Kriterien sind nicht dafür entscheidend, ob jemand was kapiert oder nicht".

Ähm, bei Homöopahtie schon. Auf Hausfrauen-Niveau wird man hier nicht weit kommen.

[Anton B.]

ie anderen gibt es aber auch. Deren Empfinden ist ein anderes.

Natürlich - diese werden eher auf Seiten der Schulmedizin alias Wissenschaft stehen.

Genau. Und was tuen wir, um Wahrheitsgehalt ihrer Wahrmehmungen zu überprüfen? Den einen glauben wir, weil sie etwas "Erfahrungen" behaupten, die anderen überprüfen wir, indem wir ihre "Behauptungen" strengen Tests unterziehen. Was machst Du?

Ok, gemäß der Perspektive unsystematischen Empfindens kann es anders empfunden werden. "Potentialis!"

Und es kann wahr sein - hier stehen Erfahrung vs. Studien.

Komme ich unten

Ich schließe: Was behauptet wird, kann auch so sein!

Nein - was sein kann, entscheidet weder der Muter noch der Wissenschaftler.

Der Wissenschaftler kann schließlich relativ sicher sagen, was nicht sein kann. Und er kann vernünftig darlegen, wo und wie sich die Modelle bewährt haben, die er als "Wissen" vertritt. Was darüber hinaus verbleibt, sind hypothetische Konstrukte in Deinem Kopf.

Wo sind sie denn dann, die Beobachtungen? Wieder einmal eine Behauptung von Dir, in der jemand behauptet, seine Erfahrungen beruhten auf Beobachtungen. Bist Du denn gänzlich Behauptungs-getrieben?

Über was reden wir hier überhaupt? - Natürlich leben die HP-Ärzte aus ihren Beobachtungen ("normale" Ärzte übrigens auch ). - Die Beobachtungen sind in den Arztpraxen und sind keine "Behauptungen", die man als solche rechtfertigen müsste - ich verstehe Dich nicht.

Warum müssen die nicht rechtfertigt werden? Müssen wir alles glauben, weil es behauptet wird? Gibt es tatsächlich kein Mittel, Behauptungen zu widerlegen?

Bisher waren es Erfahrungen und Wahrnehmungen. Die werden jetzt zu Beobachtungen.

"Die Beobachtung ist die zielgerichtete, aufmerksame Wahrnehmung von Objekten, Phänomenen oder Vorgängen, gegebenenfalls unter Verwendung technischer Hilfsmittel" (wik) - Meinst Du, Ärzte machen was anderes?

Musst Du den Wiki-Artikel weiter lesen. Da wird in Alltagsbeobachtung und wissenschaftliche Beobachtung unterschieden. Wissenschaftliche Beobachtungen sind zumindest als Wahrnehmungen intersubjektiv vermittelbar, sie erfüllen formale und inhaltliche Anforderungen, die eine kritische Behandlung zulassen.

Wieder einmal eine Behauptung von Dir, in der jemand behauptet, seine Erfahrungen beruhten auf Beobachtungen.

Auf was denn sonst? - Meinst Du ernsthaft, die Ärzte schauen sich die Patienten und den Verlauf ihres Befindens in Korrelation mit x oder y nicht an? - Du machst mich ratlos.

"Anschauen" versus weitgehende kritische Analyse! Welche statistischen Methoden hat Dr. Müller beim "Anschauen" seiner Fälle verwendet?

Unter diesem Ansatz, lieber closs, macht das, was Du hier schreibst, das erste Mal so richtig Sinn für mich!

Ich weiß jetzz wirklich nicht, ob das ironisch gemeint ist. - Egal: Du wirst bemerkt haben, dass A anthropozentrisch und B universal/ontisch gedacht ist. - ich ziehe B vor, weil ich glaube, dass der Mensch sich nicht größer machen sollte, als er ist.

Du ziehst B vor! Das ist richtig ausgedrückt. Eine persönliche Position. Deine Argumentführung bezieht sich darauf, nämlich die vorgesetzte Annahme Deiner Position. Dann tust Du aber in der Diskussion, so, als wenn die gegeben wäre und die Zustimmung wäre selbstverständlich. Das ist aber nicht so.

Und was den Anspruch des Menschen auf das Erkennen der "Wahrheit" und Wirklichkeit betrifft: Es ist genau anders herum! Der Mensch macht sich mit der zeitgenössischen Erkenntnis, diese Wirklichkeit in Deinem Konzeptsinn nicht erkennen zu können, doch nicht größer. Kleiner macht er sich, weil er den Anspruch auf wirklich absolute Erkenntnis nicht einlösen kann.

Wissenschaftliches Arbeiten ist ziemlich anstrengend und nicht immer ertragreich - aber es muss halt manches sein, was dem methodischen Anspruch geschuldet ist. - Meine letzte diesbezüglich Arbeit Anfang der 80er (meine fertig gestellte, aber nicht mehr eingereichte Dissertation) hatte neben den ca. 300 Seiten Text noch Anmerkungen in 4stelliger Anzahl plus einen Rattenschwanz an Bibliographie und Sekundär-Literatur - und da gab es noch keine PCs und trotzdem musste alles stimmen.

Vieles davon war tatsächlich unnötig in Bezug auf Erkenntnis-Gewinn - man MUSSTE halt den Sekundär-Autoren x, der als wichtig galt, von vorne bis hinten kennen und beurteilen, selbst wenn man vorher schon wusste, was dabei rauskommt. Man musste auch mal nicht so Prickelndes lesen und beurteilen, um einen Eindruck von dem zu geben, was NICHT interessant ist. - Man musste sogar falsche Wege mitgehen, um nachzuweisen, warum diese Weg im Sinne der eigenen Hermeneutik falsch waren - etc.

Gottchen aber auch. Ist das alles schwer. Und "... wenn man schon vorher wusste ...", warum muss man es dann überhaupt noch darlegen? Am schlimmsten sind aber doch die, die sich wirklich Mühe machen und auch noch Spaß dabei haben, alles offen und transparent darzulegen. Und das ist dann nämlich auch die Klientel, die dann auf einmal nachfragt und wissen will, wie diese "was man vorher schon wusste" denn auch begründet ist. Im Grunde reine Bosartigkeit und Zeitraubing. Man muss auch die Einsicht besitzen, dem Mann der Praxisrealität zu glauben.

Er wird es schon wissen.

Wichtig für hier auf dem Forum ist etwas ganz Anderes: Wissenschaftliche Kriterien sind nicht dafür entscheidend, ob jemand was kapiert oder nicht".

Und auch nicht, ob er etwas "merkt", hättest Du ergänzen sollen. Zum Beispiel die Erfahrungen des Arztes. Oder Deine Erfahrungen.

Als Bildungs-Wutbürger bist Du der selbst nominierte Rächer der Enterbten, der den "Männern der Praxis-Realität" seine Ehre, und dessen Erfahrungen ihre verdiente Wertschätzung wiedergeben möchte. Der intellektuelle Schutzgeist der Nicht-Wissenschaftler, der sich um die Menschen und deren Erfahrungen kümmert, die von der Wissenschaft desavouiert werden.

Und dann sind so ganz nebenbei auch all Deine Erfahrungen und Deine Theorien dazu gerechtfertigt, auch wenn "die Wissenschaft" ganz anderes sagt.

[closs]

Und wenn man kein Esoteriker ist und wissen will, was der Fall ist, dann macht man kontrollierte Studien.

Dann ist das bestimmt gut, aber keine Garantie - zumindestens nicht grundsätzlich. - Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen.

Wieso ist die Arzneimittelprüfung undurchsichtig, aber trotzdem leicht nachvollziehbar?

Nach welchem Prinzip hier gehandelt wird, ist leicht nachvollziehbar ist - was es bringt, ist nicht transparent.

Chronische Erkrankungen sind sowieso nicht einfach in den Griff zu kriegen, sie verlaufen oft in Schüben. Wenn eine Behandlung lange genug dauert, gibt es auch eine Chance, einen besseren Abschnitt zu erwischen.

Richtig - aber es wäre komisch, wenn die Patienten immer gerade dann zum HP-Arzt gingen, wenn eh ein besserer Abschnitt zu erwarten gewesen wäre.

Bei falscher Diagnose kann eine unangemessene Therapie zu zusätzlichen Beschwerden führen.

Das ist ein ernsthaftes Argument - die mir bekannten HP-Ärzte haben mir reihenweise von Falsch-Diagnosen ihrer Vor-Ärzte erzählt. - Wobei wir wieder beim Thema wären, ob ein wichtiger Nebeneffekt wäre "Das sind einfach die besseren diagnostischen Ärzte".

Natürlich hat man kein Interesse, sein eigenes Geschäftsmodell zu zerpflücken.

KEIN Arzt lässt sich sein "Geschäftsmodell "Priorisierung des Patienten" zerpflücken.

Ähm, ja, das ist nun mal so in der evidenzbasierten Medizin.

Heilkunde ist kein Blinddarm der Wissenschaft, sondern eine eigenständige Größe.

Eben nicht, Homöopathie steht außerhalb der Wissenschaft und bedient sich allenfalls pseudowissenschaftler Argumente, um gegenüber dem Laien den Anschein von Wissenschaft zu erwecken.

Das sind alles Räuberpistolen - so denkt ein durchschnittlicher Arzt nicht - er ist im Normalfall der Heilkunst verpflichtet.

Und warum hast du dir die Arbeit gemacht und trotzdem nicht eingereicht?

1) Weil einem Prüfer noch wichtig war, noch ein Zusatzthema einzubauen, das ihn persönlich interessiert hat.
2) Weil es mir nicht wichtig war.
4) Weil ich das wusste, was ich zu BEginn der Arbeit wissen wollte, und nicht mehr motiviert war.
5) Weil all das exakt in der Zeit geschah, als ich aus übergeordneten Gründen einen Turn-around von Wissenschaft zu Praxis hatte.
Folge: Ich darf wahrscheinlich noch heute nicht meinem Dr.-Vater über den Weg laufen, der stocksauer war.

Im späteren Berufsleben habe ich es manchmal bereut, weil man echt mehr Kohle bekommt, wenn man einen Dr. hat - völlig unabhängig davon, ob das beruflich eine Rolle spielt. - Aber unterm Strich stehe ich auch noch heute dazu.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 5. Jan 2019, 15:30
Wichtig für hier auf dem Forum ist etwas ganz Anderes: Wissenschaftliche Kriterien sind nicht dafür entscheidend, ob jemand was kapiert oder nicht".

Ähm, bei Homöopahtie schon. Auf Hausfrauen-Niveau wird man hier nicht weit kommen.

Mit Mittelmaß ebenfalls nicht. - Wenn man die einschlägigen Fragen beantworten will, muss man meta-systemisch, also auch meta-wissenschaftlich denken.