Homöopathie VII

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closs
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#361 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 17:39

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Den einen glauben wir, weil sie etwas "Erfahrungen" behaupten, die anderen überprüfen wir, indem wir ihre "Behauptungen" strengen Tests unterziehen.
Du weißt besser als ich, dass der größte Kampf einer Studie deren Aufbau sein kann. - Keiner hat doch was dagegen, wenn Closs behauptet "Ich bin Minister in Brandenburg" und jemand dies überprüft, indem er bei der Regierung in Potsdam anruft und nachfragt: "Kennt Ihr den?"

Aus meiner Sicht ist das Problem diffiziler - in einer Frage verpackt: Warum konnte mir bisher niemand eine Studie nennen, die auch nur annäherungsweise dem gerecht wurde, was der "Kölner Arzt" gemacht hat? - Ich hätte eine Antwort - aber erstmal Du.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:57
Der Wissenschaftler kann schließlich relativ sicher sagen, was nicht sein kann.
Ich würde sagen "Er kann sicher sagen, was ist, aber kann nur unter Vorbehalt sagen, was nicht ist".

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Und er kann vernünftig darlegen, wo und wie sich die Modelle bewährt haben, die er als "Wissen" vertritt.
Aber doch nur bei vergleichbaren Rahmenbedingungen.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Warum müssen die nicht rechtfertigt werden? Müssen wir alles glauben, weil es behauptet wird? Gibt es tatsächlich kein Mittel, Behauptungen zu widerlegen?
Das sind 3 sinnvolle Fragen, die aber für den Arzt sekundär sind. - Er wird sagen: "Das einzige, was ich rechtfertigen muss, ist meine Diagnose und Therapie sowie ob meine Prognose eingetreten ist".

Wenn Du diese 3 Fragen einem Arzt stellen würdest, würde er sagen: "Geh damit zur Wissenschaft - dafür habe ich keine Zeit".

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Musst Du den Wiki-Artikel weiter lesen. Da wird in Alltagsbeobachtung und wissenschaftliche Beobachtung unterschieden. Wissenschaftliche Beobachtungen sind zumindest als Wahrnehmungen intersubjektiv vermittelbar, sie erfüllen formale und inhaltliche Anforderungen, die eine kritische Behandlung zulassen.
Ein für die Wissenschaft entscheidender Unterschied, aber nur sekundär für den Arzt. - Wenn eine Mutter mit einem Kind kommt und sagt "Mein Kind hat Bauchweh" und die Wissenschaft sagt "Wir können nichts feststellen, also ist da nix", wird ein GUTER Arzt sagen: "Moment, da stimmt was nicht". - Ärzte dürfen doch nicht wissenschafts-gläubig sein, sondern müssen zusätzlich sowas haben, was man früher "klinischen Blick" genannt hat, haben.

Mir hat ein Arzt mal folgende Anekdote erzählt:
Es kam ein Patient mit Beschwerden, die nach allen Kriterien auf einen schweren grippalen Effekt hinwiesen - "ich war ratlos, weil ich wusste: Das ist was anderes". - Unser einer Sohn hat überlebt, weil, als er nach einem Unfall gerade zur Beobachtung über Nacht im Krankhaus aufs Zimmer geschoben wurde, "zufällig" eine alte Ärztin vorbeikam und im Vorbeigehen gemerkt hat, das da was nicht stimmt. - Um es kurz zu machen: Milzriss - er wäre am nächsten morgen tot aufgewacht. ;)

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Welche statistischen Methoden hat Dr. Müller beim "Anschauen" seiner Fälle verwendet?
Er hat festgestellt, dass ihm massenweise austherapierte Fälle zugeschaufelt wurden und - nach Berichten aus der Branche und eigenen Aussagen - 3 von 4 heilen können. - Bei 0 auf 75% braucht man keine statistischen Methoden.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Deine Argumentführung bezieht sich darauf, nämlich die vorgesetzte Annahme Deiner Position. Dann tust Du aber in der Diskussion, so, als wenn die gegeben wäre und die Zustimmung wäre selbstverständlich. Das ist aber nicht so.
Das weiß ich wohl - natürlich ist A dominierend. - Aber wer soll den B dagegenhalten, wenn nicht ICH?

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Der Mensch macht sich mit der zeitgenössischen Erkenntnis, diese Wirklichkeit in Deinem Konzeptsinn nicht erkennen zu können, doch nicht größer.
Wenn er menschengemachte Hilfsmittel nutzt, macht er sich nicht größer - aber er macht sich größer, wenn er meint, dass das, was er unter "vernüftig" verstehen will, der Maßstab ist. - Damit sage ich nicht, dass es NICHT der Maßstab sein soll - es könnte ja der richtige sein. - Aber JEDER Wissenschaftler müsste wissen, dass es KEINE Aussage gibt, die nicht unter einem ontischen Vorbehalt steht.

Ich mag Sätze wie "Was methodisch nachgewiesen ist, ist ontisch der Fall" - ich vermute, dass es wahrscheinlich so ist, aber es ist kein Synonym, sondern eine Übereinstimmung.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Und "... wenn man schon vorher wusste ...", warum muss man es dann überhaupt noch darlegen?
Weil ein Autor, dessen Haltung berechenbar und erkennbar ist, so wichtig sein kann, dass er in einer Bearbeitung nicht fehlen darf.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Am schlimmsten sind aber doch die, die sich wirklich Mühe machen und auch noch Spaß dabei haben, alles offen und transparent darzulegen. Und das ist dann nämlich auch die Klientel, die dann auf einmal nachfragt und wissen will, wie diese "was man vorher schon wusste" denn auch begründet ist.
Wieso? - Das gehört dazu - aber es ist halt oft mehr "zeitraubing" als ergiebig.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Als Bildungs-Wutbürger bist Du der selbst nominierte Rächer der Enterbten, der den "Männern der Praxis-Realität" seine Ehre, und dessen Erfahrungen ihre verdiente Wertschätzung wiedergeben möchte.
Etwas konkreter: Ich möchte, dass der klinische Blick nicht komplett wissenschaftlich abgeschafft wird.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Und dann sind so ganz nebenbei auch all Deine Erfahrungen und Deine Theorien dazu gerechtfertigt, auch wenn "die Wissenschaft" ganz anderes sagt.
Jetzt fällst Du auf der anderen Seite des Gauls runter. :lol: - Es geht nicht um "contra Wissenschaft", sondern "Rolle der Wissenschaft". - Ich zitiere nochmal die ZEIT aus dem Jahr 1993:

""Die Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt. ... Dabei ist jedoch zunächst anzumerken, was dieser Satz nicht besagt. Er besagt nicht, daß etwa die Wissenschaftler nicht dächten. Er besagt, daß Wissenschaft eigenen Gesetzen folgt und mit ihnen funktioniert. Der Physiker kann sicherlich über alles mögliche und auch über Physik nachdenken. Aber insofern er Physik macht, paßt er sich ein in einen Wirkungszusammenhang, der mit ihm funktioniert oder ihn ausstößt. Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage".

Claymore
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#362 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Sa 5. Jan 2019, 18:19

closs hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 23:57
Claymore hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 20:56
Die Mehrdeutigkeit ist, dass “kapier ich nicht” einmal an der geistigen Beschränktheit des Sprechers liegen kann und ein anderes mal daran, dass das, was verstanden werden soll, Unsinn ist.
HAtte ich weder noch gemeint. - Es geht in eine ganz andere Richtung:

Wenn man heute sagt "Ich verstehe die AfD", ist die erste (üblich-doofe) Reaktion: "Ich empört, dass Du ein Sympatisant bist". - Also "verstehen" im Sinne von "wohlwollend Verständnis zeigen/etwas sympathisch finden". - Deshalb muss man dies von der anderen und eigentlichen Bedeutung von "verstehen" unterscheiden - nämlich: "Ich kapiere etwas" oder "Die Wissenschaft versteht/kapiert inzwischen, wie der Urknall stattfand". - Polysem. - darum ging es mir.
Na gut, trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass wenn jemand Unsinn nicht kapiert, das keinen Defekt darstellt. Man könnte dein Herumreiten auf “kapieren/verstehen bevor man kritisiert” auch als petitio principii werten.
Claymore hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 20:56
Wenn ich da mit deiner Einstellung herangegangen wäre, dass meine Vorannahmen frei wählbar sind, oder ein Textverständnis wie das deine gezeigt hätte, dann wäre ich schon im ersten Semester gekickt worden.
Deshalb frage ich nach Deinem Jahrgang - da hat sich nämlich viel geändert. - Manche meinen zum Guten, andere zum Schlechten.
Halbier dein Alter als groben Richtwert (war bereits Bachelor/Master)… ich lass mich ungern so genau festlegen. ;-) Vorallem, da mir das eher wie ein Ablenkungsmanöver vorkommt – bei allen Moden in den Geisteswissenschaften, ein Textverständnis wie das deine war immer negativ. Oder sie haben ihre Berechtigung verloren.
Claymore hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 20:56
Du möchtest nicht kritisiert werden, das macht dich fuchtig. Denn anderherum kommt die Kritik von deiner Seite ja durchaus und zwar stellenweise auf niedrigstem Niveau, wo ein vorausgehendes Verständnis der Thematik dir sehr gut getan hätte.
Das siehst Du vermutlich falsch - aber es macht keinen Sinn, darüber zu streiten. - Neutralisieren wir es: Es gibt einen Kultur-Bruch zwischen dem, was Du und ich vertreten.
Ja, wir werden uns nicht einigen. Von meiner Seite geht so etwas weit über einen “Kultur-Bruch” hinaus. Das wirkt auf mich pathologisch oder wie ein Produkt von Gehirnwäsche.

Claymore
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#363 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Sa 5. Jan 2019, 18:34

sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 13:07
closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 10:42
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 07:28
Ich bezweifele, ob das jemals so war, wie du uns weismachen willst.
Erwischt. :oops: - Ich habe nicht in London studiert, sondern in Thüringen das Bäckerhandwerk erlernt.
- Ich habe nicht wissenschaftlich veröffentlich, sondern Würste verkauft. - Ich hatte keine Job als Junior Professor, sondern Pfandflaschen gesammelt. - Jetzt, nach diesem Bekenntnis, fühle ich mich leichter. :lol:
Wußte ichs doch. Aber hier einen auf dicke Hose machen. :lol:
Closs war Juniorprofessor :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 10:42
sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 07:28
Was macht dich so optimistisch, dass du heute einen Bachelor machen könntest?
Den Bachelor-Level nannten wir zu meiner Zeit "Abitur".
Würdest du dir das heute noch zutrauen?
Das war nun ein offensichtliches Troll-Kommentar von closs.

Nur, was ist noch alles Getrolle? 100% seiner Beiträge? Mich würde es nicht wundern…

Dr. Who
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#364 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » Sa 5. Jan 2019, 18:50

Ach herrje!
Verzeiht dieses Hereinplatzen, doch wurde ich schon vor fast einem Jahr auf einer anderen Plattform auf ein Homöopathie-Thema hier aufmerksam gemacht dass als geschlossen markiert wurde. Hier befindet sich wohl die Fortsetzung?

Ich war dort lange nicht mehr aktiv und habe heute erst die private Nachricht gelesen. Nun bin ich hier und frage mich, was soll ich schreiben?
Was mich betrifft beschäftige ich mich schon länger mit der Homöopathie im Sinne des einen oder anderen Verbands und bin selbst ein praktizierender Arzt im HNO-Bereich.

closs
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#365 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 20:09

Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:19
Na gut, trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass wenn jemand Unsinn nicht kapiert, das keinen Defekt darstellt.
Eine Sache kann in der Tat so unsinnig sein, dass man schlicht nicht blickt, was gemeint ist - aber solche krassen Fälle sollten die Ausnahme sein. - Wichtig wäre, dass man nach Möglichkeit das "verstehen sensu kapieren" vor das "Kritisieren sensu 21. Jh." stellt. :D

Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:19
Halbier dein Alter als groben Richtwert (war bereits Bachelor/Master)… ich lass mich ungern so genau festlegen. ;-) Vorallem, da mir das eher wie ein Ablenkungsmanöver vorkommt – bei allen Moden in den Geisteswissenschaften, ein Textverständnis wie das deine war immer negativ.
Unterschätze das nicht - Kultur-Brüche können zu echten Paradigmen-Wechseln im Verständnis führen.

Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:19
Von meiner Seite geht so etwas weit über einen “Kultur-Bruch” hinaus.
Eigentlich ist es ein gutes Beispiel dafür. - Denn wir haben hier folgenden Fall:
1) Ich kann Dir aufrichtig versichern, dass ich mühelos und von Anfang an Ratzinger in seinen diesbezüglichen Sätzen verstanden alias kapiert habe.
2) Ich glaube Dir aufrichtig, dass es Dir "pathologisch" erscheint - ob Dir das als Kulturwissenschaftler passieren darf, wäre eine andere Frage.

Das heißt: Wir sind hier beide ehrlich und kommen auch noch beide aus der professionellen Philologie - und trotzdem dieses komplett diametrale Ergebnis. - Andererseits - das ist normaler als man denkt: Gerade heute habe ich im neuen ZEIT-Dossier gelesen, wie extrem unterschiedlich arabistische Professoren eine Sure interpretieren, in der es um Gewalt gegen Frauen geht: Der männliche Prof wirft seiner Kollegin vor zu verharmlosen - die weiblichje PRof wirft ihrem Kollegin exegetische Pornografie vor. - Selbes Fach, selbe Qualifikation, selber Text.

Wobei wir bei einem Begriff wären, mit dem Du Dich als Kulturwissenschaftler sicherlich intenisv beschäftigt hast: Hermeneutik. - Denn nur mit unterschiedlichen hermeneutischen Voraussetzungen in einem selbst kann man solche Unterschiede erklären.

Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:34
Closs war Juniorprofessor
Ja :lol: - allerdings nur für kurze Zeit, weil ich selber abgebrochen habe - und vor allem hießt das in England so (kann also etwas anderes sein, als man hier in D mit diesem Begriff verbindet). - Persönlich hätte ich niedriger gehängt, denn letztlich ging es darum, Studienanfängern vom KAtheder aus einen Überblick über europäische Geschichte, Musik-Geschichte, Literatur-Geschichte, etc. zu geben. - Und wenn Du die heutigen Voraussetzungen anschaust, mit denen Jungstudenten ins Studium starten, kannst Du Dir vorstellen, dass man da GANZ unten anfangen musste (Europakarte - "Wo ist Griechenland, Italien, Deutschland, Frankreich?" --- Zeittafel - "Wann war griechische, römische Antike, Frühmittelalter, ....?" ---- "Wann lebte Shakespeare, Aischylos, Jesus, Seneca, Richard Löwenherz, Racine, Michelangelo, Elisabeth I, Napoleon, Goethe, ..." ---- "Was ist der Unterschied zwischen Platon - Aristoteles/Augustinus - Thomas von Aquin/Racine - Corneille/Mozart - Beethoven/Goethe - Schiller/Wagner - Mahler/Klassik - Romantik/ etc.). - Die letzte Frage war natürlich provokativ überfordernd, aber ein guter Einstieg in die Ziele des eigenen Studiums. - Ach Gott, mach mich jetzt nicht sentimental.

Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:34
Nur, was ist noch alles Getrolle? 100% seiner Beiträge?
:lol: Jösses - bist Du aber aufgebracht. - Frag Dich mal, was an meinen Aussagen so weltbilderschütternd für Dich ist.

closs
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#366 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 20:22

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:50
Was mich betrifft, beschäftige ich mich schon länger mit der Homöopathie im Sinne des einen oder anderen Verbands, und bin selbst ein praktizierender Arzt im HNO-Bereich.
Schön, dass Du reinplatzt.

Die Lage hier ist insgesamt folgende:

1) Ein wissenschafts-orientiertes Lager, das eine Wirkung von HP ausschließt.
2) Meine Wenigkeit, die HP-Wirkung nicht ausschließt.

Du kämest gerade recht, da ich gerade versuche, die Welt-Sicht eines Praxisarztes als eine andere als die wissenschaftliche Welt-Sicht zu erläutern. - Dr. Who, übernehmen Sie. :)

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#367 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » Sa 5. Jan 2019, 20:42

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 20:22
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:50
Was mich betrifft, beschäftige ich mich schon länger mit der Homöopathie im Sinne des einen oder anderen Verbands, und bin selbst ein praktizierender Arzt im HNO-Bereich.
Schön, dass Du reinplatzt.

Die Lage hier ist insgesamt folgende:

1) Ein wissenschafts-orientiertes Lager, das eine Wirkung von HP ausschließt.
2) Meine Wenigkeit, die HP-Wirkung nicht ausschließt.

Du kämest gerade recht, da ich gerade versuche, die Welt-Sicht eines Praxisarztes als eine andere als die wissenschaftliche Welt-Sicht zu erläutern. - Dr. Who, übernehmen Sie. :)
Ich wüsste hier selbst nicht genau zu unterscheiden, will sagen dass mir nicht ganz klar ist was Du hier genau erläutern möchtest. Erwähnen sollte ich noch dass ich kein Vertreter der Homöopathie bin. Vielmehr versuche ich darüber aufzuklären.

Was jetzt Dich betrifft gestatte mir die Frage: Was heißt für Dich, dass Du eine Wirkung in der Homöopathie nicht ausschließt? Wann würdest Du sie denn ausschließen? Und was stört Dich an den Studien, von denen es viele hochwertige gibt?

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#368 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Münek » Sa 5. Jan 2019, 21:31

closs hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 09:51
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 02:55
Deine hier im Forum gezeigte Vergesslichkeit ist sprichwörtlich
Ein klassisches Beipsiel für Selbst-Manipulierung-
Nein - ein klassischer Fall für eine beobachtete Tatsache.

Es nervt die hiesigen User einfach auf Dauer, sich ständig wegen Deiner schon pathologisch zu nennenden Vergesslichkeit wiederholen zu müssen.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 02:55
Es liegt nur an Dir.
Das ist auf den Kopf gestellt.
Du Witzbold. Natürlich liegt es nur an DIR , dass DU immer wieder nach dem tautologischen Strohhalm greifst. :lol:

Deine Gegenrede, es handle sich bei dem von mir beanstandeten Satz um keine tautologische Aussage, sondern um einen KONDITIONALSATZ ("wenn - dann - Satz"), ist natürlich Blödsinn. - Wie ich Dir anhand von zwei Konditionalsätzen exemplarisch aufgezeigt habe, können solche
Sätze natürlich tautologischen Charakter haben.

Die Aussage "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" ist ein solcher Satz. Eine Tautologie liegt dagegen bei folgendem Konditionalsatz NICHT vor: "Wenn morgen die Sonne scheint, dann werde ich schwimmen gehen." Erkennst Du den Unterschied?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 02:55
Demnächst behauptest Du, Du seiest derjenige gewesen, der stets auf das Nichtwirken von Globuli hingewiesen hat.
Das sicher nicht.
Abwarten. Bei Dir bin ich auf alles gefasst.

closs
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#369 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 21:45

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 20:42
Was heißt für Dich, dass Du eine Wirkung in der Homöopathie nicht ausschließt? Wann würdest Du sie denn ausschließen? Und was stört Dich an den Studien, von denen es viele hochwertige gibt?
Zunächst: Ich bin KEIN Homöopathie (HP)-Jünger, habe aber einige Dinge mit ihr erlebt, die schwer als "Zufall" abzutun sind - außerdem hatte ich vor über 30 Jahren guten Kontakt zu recht guten HP-Ärzten, aus deren Mund ich einiges gehört habe. --- Meine "Mission" hier ist eigentlich, einfach einer ungebremsten Wissenschafts-Gläubigkeit etwas entgegenzusetzen - HP ist nur EIN Thema dazu.

Zu Deinen Fragen:
Wenn man das, was ich erlebt habe und was HP-Ärzte und deren Patienten berichten, qualitativ so erklären könnte, dass man eine HP-Wirkung ausschließen könnte, wäre viel gewonnen. - An den Studien selber stört mich insofern nichts, als dass jede Studie so aufgebaut sein darf, wie sie es ist - an der handwerklichen Durchführung der Studien zweifle ich überhaupt nicht. Allerdings habe ich Zweifel, ob diese Studien dem gerecht werden, was die HP aus Sicht deren Vertreter ist. Sätze wie "Dann muss sich halt die HP an die Studien anpassen" finde ich diesbezüglich nicht akzeptabel.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 21:31
Wie ich Dir anhand von zwei Konditionalsätzen exemplarisch aufgezeigt habe, können solche Sätze natürlich tautologischen Charakter haben.
Formal richtig - aber es ist doch hoffentlich inzwischen geklärt, welcher der beiden Konditionalsätze eine Tautologie ist und welche nicht. :!: :?: :!: :?:

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 21:31
Die Aussage "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" ist ein solcher Satz. Eine Tautologie liegt dagegen bei folgendem Konditionalsatz NICHT vor: "Wenn morgen die Sonne scheint, dann werde ich schwimmen gehen." Erkennst Du den Unterschied?
Jetzt lese ich es erst - ja, genau: So ist die Unterscheidung richtig. - Ob ICH den Unterschied erkenne? :lol: Ja, tue ich nach wie vor.

Anton B.
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#370 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » Sa 5. Jan 2019, 22:02

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Warum konnte mir bisher niemand eine Studie nennen, die auch nur annäherungsweise dem gerecht wurde, was der "Kölner Arzt" gemacht hat? - Ich hätte eine Antwort - aber erstmal Du.
Was heißt denn, "was der Kölner HP-Arzt gemacht hat"? Im Raum steht, dass der Kölner HP-Arzt etwas behauptet hat. Bzw. präziser: closs berichtet, er hätte etwas behauptet. Und wenn wir hier von Behauptungen sprechen, dann Frage ich artig nach, welche vernünftigen Gründe man mir präsentieren kann, damit ich das für mehr als eine Behauptung halten kann. Also z.B. Unterlagen. Statistiken! Kritische Betrachtungen!

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Warum müssen die nicht rechtfertigt werden? Müssen wir alles glauben, weil es behauptet wird? Gibt es tatsächlich kein Mittel, Behauptungen zu widerlegen?
Das sind 3 sinnvolle Fragen, die aber für den Arzt sekundär sind. - Er wird sagen: "Das einzige, was ich rechtfertigen muss, ist meine Diagnose und Therapie sowie ob meine Prognose eingetreten ist".

Wenn Du diese 3 Fragen einem Arzt stellen würdest, würde er sagen: "Geh damit zur Wissenschaft - dafür habe ich keine Zeit".
Ging Geerd Ryke Hamer auch so.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Wenn eine Mutter mit einem Kind kommt und sagt "Mein Kind hat Bauchweh" und die Wissenschaft sagt "Wir können nichts feststellen, also ist da nix", wird ein GUTER Arzt sagen: "Moment, da stimmt was nicht". - Ärzte dürfen doch nicht wissenschafts-gläubig sein, sondern müssen zusätzlich sowas haben, was man früher "klinischen Blick" genannt hat, haben.
Ich glaube nicht, dass dies jemand dem Arzt absprechen möchte. Schlecht ist nur, wenn der Hausarzt etwas mit Pendeln feststellt und aufgrund seiner Erfahrung 3mal täglich ein Löffelchen Leitungswasser verschreibt. Oder wie Hamer zur Ruhe rät: "Heilt sich selber. Geben sie dem Krebs nur ein wenig Zeit."

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Welche statistischen Methoden hat Dr. Müller beim "Anschauen" seiner Fälle verwendet?
Er hat festgestellt, dass ihm massenweise austherapierte Fälle zugeschaufelt wurden und - nach Berichten aus der Branche und eigenen Aussagen - 3 von 4 heilen können. - Bei 0 auf 75% braucht man keine statistischen Methoden.
Umpf!

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Aber JEDER Wissenschaftler müsste wissen, dass es KEINE Aussage gibt, die nicht unter einem ontischen Vorbehalt steht.
Nein, wissen wir nicht. Weil nicht nur wir, sondern niemand einen erkenntnistheoretischen Blick dahin werfen kann, wo Du den Bartel den Most holen siehst. Genauso wenig, wie die Wissenschaft eine Aussage über die Modelle und die "Beobachtungswirklichkeit" hinaus machen kann, muss sie sich gegenüber dem, was noch dahinter als Wirklichkeitskonzept "der Fall sein soll" rechtfertigen. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, sich darauf zu beziehen. Und Du bist uns diesbezüglich eine vernünftige Begründung weiterhin schuldig.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Und "... wenn man schon vorher wusste ...", warum muss man es dann überhaupt noch darlegen?
Weil ein Autor, dessen Haltung berechenbar und erkennbar ist, so wichtig sein kann, dass er in einer Bearbeitung nicht fehlen darf.
Eher, weil dessen Modell eine Wichtigkeit im Diskurs hat oder hatte, weil an einem Punkt die kritische Axt angelegt wird und die Gründe dafür in der Begründungsstruktur selber liegt, weil die eigene Methodik darzustellen ist., weil eine "unintuitive" Ableitung begründet werden muss. Nur so ist es doch diskutierbar. Wissenschaft und damit inter-subjektive Vermittlung findet in einem sozialen Kontext statt.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 16:46
Als Bildungs-Wutbürger bist Du der selbst nominierte Rächer der Enterbten, der den "Männern der Praxis-Realität" seine Ehre, und dessen Erfahrungen ihre verdiente Wertschätzung wiedergeben möchte.
Etwas konkreter: Ich möchte, dass der klinische Blick nicht komplett wissenschaftlich abgeschafft wird.
Dein Wunsch geht doch wohl etwas weiter.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 17:39
Es geht nicht um "contra Wissenschaft", sondern "Rolle der Wissenschaft". - Ich zitiere nochmal die ZEIT aus dem Jahr 1993:

""Die Wissenschaft denkt nicht", hat Heidegger gesagt. ...

Ich kenne Heidegger nicht. Was Heidegger über das "nicht in Frage stellen" sagt, schätze ich als richtig und auch gleichzeitig falsch ein: Der Wissenschaftler "macht" innerhalb der durch die Definition von Wissen gegebenen Vorgabe der "vernünftigen Begründung". Die Modelle müssen in sich logisch und in den Naturwissenschaften zumindestens an Beobachtungen "messbar" sein. Die Philosophie hat das ausgehend von der Definition von "Wissen" abgeleitet.

Wie kann sich das in Frage stellen?

Einmal durch falsche Logik natürlich: Popper hat was falsch gemacht, nicht genug durchdacht usw. Dann dadurch, dass diese Methodik Ergebnisse bringt, die uns nicht helfen. Das Modell für die Gravitation mag in sich logisch sein, passt auch zu den bisherigen Beobachtungen, aber die nächste oder übernächste Beobachtung ist eine ganz andere. Ok, dann würde diese Theorie wohl eher nicht als Wissen in den Physik-Lehrbüchern auftauchen. Was aber, wenn das für so ziemlich alle Theorien gilt? Dann ist es schön, was Vernünftiges zu haben, aber bevor ein Physiklehrbuch gedruckt ist, sind alle Theorien widerlegt und andere an ihre Stelle getreten, um dann wiederum nach kurzer Zeit entsorgt zu werden. Und das auch bei der Beobachtung von Theorien aus großer Flughöhe.

Hier wäre die vernünftige Begründung in Frage gestellt. Weil sie nix bringt. Wenn die Ableitung einer Beobachtungsvorhersage durch einen Ingenieur den tolle Dinge konstruieren lässt, die dann alle nicht funktionieren, weil nicht das passiert, was passieren sollte. dann verwendet der Ingenieur bald keine wissenschaftlichen Modelle mehr. So vernünftig die auch angepriesen werden. Und diese Ablehnung lässt sich dann auch noch pikanterweise vernünftig begründen.

Wie stellst Du Wissenschaft vernünftig begründet in Frage?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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