Homöopathie VII

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Dr. Who
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#371 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » Sa 5. Jan 2019, 22:39

Obwohl ich es nicht wollte, habe ich jetzt doch mal etwas zurück gelesen. Doch nur ein paar Seiten blätterte ich und will mich nicht streng in fremde Gespräche einmischen dessen Zusammenhänge ich zum Teil nur noch erahnen kann.
Möchte es mir aber nicht nehmen lassen, trotzdem auf ein paar grundlengende Aussagen einzugehen.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 17:19
Alleweil - das ist aber keine klassische HP. - Mir ist eine von vorne herein esoterisch fundierte HP bei HP-Ärzten nicht bekannt. - Deshalb: Ich lehne das ab und weise auf den Unterschied zwischen chemisch/biologisch fundierter HP ("Urtinktur") und esoterisch fundierter HP hin
Mir ist ehrlich gesagt keine chemisch/biologisch fundierte HP bekannt, die ganze Homöopathie basiert schließlich auf Esoterik. Angefangen bei den Ursprüngen zu Zeiten Hahnemann's bis heute zur praxisorientierten Tätigkeit hoch angesehener Homöopathen. Da ist mehr "von vorn herein" esoterisch, als umgekehrt.

Ein in vielen esoterischen Weltbildern großer Bestandteil stellt die Zuordnung der sogenannten zehn ewig vorhandenen Urprinzipien dar, welche die Grundbausteine sämtlichen Lebens verkörpern und in der Astrologie symbolisch durch die "zehn Planeten" (Sonne, Mond, Pluto, Neptun, ...) dargestellt werden. Auf das Modell dieser Seinsschichten, die von oben nach unten und von innen nach außen in Hierarchien gegliedert sind berufen sich auch Homöopathen wie Clemens Fischmeister (Österreicher).
Weiter beruft sich die Homöopathie als eine ihrer Grundlagen auf das Ähnlichkeitsprinzip (Similia similibus curentur) und damit verbunden ist die fantasievolle Vorstellung, Krankheiten und bzw. oder deren Symptome durch Verdünnen und Schütteln (Potenzieren) von Ursubstanzen wie beispielsweise Arsen, die bei gesunden Testpersonen eine ähnliche Symptomatik auslösen, wie sie der Kranke zeigt, zu beseitigen. Dieses besagte Ähnlichkeitsprinzip basiert auf der mittelalterlichen "Signaturlehre" und damit sind wir wieder im Bereich der Esoterik. Die Signaturlehre ist die Lehre von den "Zeichen in der Natur", die angeblich auf innere Zusammenhänge und Ähnlichkeiten im Rahmen einer göttlichen Schöpfung hinweisen sollen. So soll die Niere mit der Bohne, die Walnuss mit dem Gehirn und Melisse mit dem Herzen zusammenhängen. Farben, Formen, Geruch und astrologische Zuordnungen spielen eine Rolle und eben jene uralte Vorstellung geht auf Paracelsus sowie dem Arzt und Alchemisten della Porta zurück.

Der Vitalist Hahnemann glaubte, genau wie viele Esoteriker, Astrologen vor und nach ihm an das "geistige Wesen der Ursubstanz", die sich durch das Potenzierens, also dem Verdünnen und Schütteln zum Erdmittelpunkt hin, immer stärker und stärker entfaltet von oben bis unten. Astrologen und andere Esoteriker nennen das "senkrechtes Denken".

Wo aber bleibt nun der Spagat von der damals geglaubten Esoterik zur Praxis heutiger Homöopathen?
In der Astrologie gibt es zum Beispiel das Urprinzip Mars (Kriegsgott, Herrscher des wilden Widders) in Analogie zu Aggression und Wildheit sowie zu bestimmten Bestandteilen des Körpers (Blut, Kopf, Zähne, Muskulatur usw.). In der Homöopathie werden wiederum die "Marspflanzen" der Astrologen in Verbindung gebracht mit gewissen Organen (Blutgefäßen, Gallenblase usw.) und auch der Farbe (Feuer als Analogie zu rot). In dieser Folge werden die Ursubstanzen wie Aconitum (Eisenhut), Allium cepa (Zwiebel) oder Belladonna (Tollkirsche), alles "Marspflanzen" gegen fiebrige, feurige Entzündungen, bei Gallensteinleiden sowie Blutungen oder Blutstaus eingesetzt.

Das ginge weiter mit den Saturnpflanzen (z.B. Lycopodium, also Schlangenmoos) zur Behandlung von Gicht und Arteriosklerose oder den "Uranuspflanzen" (wie z.B. Hamamelis, also die Zaubernuss) zur Behandlung von Krankheiten, dessen Symptome ausgelöst werden durch Krampfadern oder Nervenentzündungen. Die Rückführungen sind in allen diesen Fällen nicht chemisch oder biologisch fundiert sondern basieren auf alten esoterischen Denkmustern und zu all den anderen Planeten bin ich hierbei noch gar nicht gekommen.

closs hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 23:25
Vom Denken falsch scheint mir zu sein, dass man "methodische Ergebnisse" mit "Wirklichkeit" gleichsetzt
Eine sehr philosophische Frage von Dir, der ich mich ehrlich gesagt nicht annehmen möchte. Ich gehe davon aus, dass wir alle hier wiederum davon ausgehen (ha-ha) dass unsere Umwelt um uns herum der Wirklichkeit entspricht und keine Einbildung (o.ä.) ist.

Was nun die Wirklichkeit, in der wir uns alle zusammen befinden und über diese wir versuchen Aussagen zu treffen, betrifft zeigt sich ein großes Problem der Homöopathie. Nämlich, dass methodisch hochwertige und unabhängige Studien ebenso wie dessen Gesamtbetrachtungen des aktuellen Forschungsstands dazu folgendes zeigen: Ihre Mittel wirken nicht.
Oft und gerne wird dann eingewendet, ganz offenkundig auch von dir, dass diese Studien keinerlei Aussagekraft hätten sobald es um die Prüfung eines homöopathischen Produkts ginge, da Homöopathen sehr bemüht seien immer genau jenes Präparat zu finden, das für einen ganz bestimmten Patienten als passend erscheint, also zwei Patienten die beide über Kopfschmerzen klagen nicht unbedingt das gleiche Mittel erhalten.

Dieses "Argument" basiert jedoch auf einem Denkfehler, denn selbstverständlich lässt sich testen, ob individuell verordnete Präparate eine Wirkung haben. Dazu müssen entsprechende Tests- und Vergleichsgruppen gebildet werden, wovon eine Gruppe immer jenes Medikament erhält, das der Homöopath ganz individuell verschrieben hat, der anderen Gruppe gibt man ein Placebo. Genau so sieht der Aufbau dieser Studien aus.
Hierin unterscheiden sich auch die Studien hinsichtlich zu überprüfender pharmazeutischer Medikamente: Die eine Gruppe erhält dort natürlich nicht individuelle/unterschiedliche Mittel, sondern immer genau das eine zu überprüfende Medikament während die zweite Gruppe die Placebos erhält.

Wenn du also meinst hinsichtlich des Studienaufbaus, wenn es darum geht die Wirkung und Erfolge homöopatischer Behandlungen zu prüfen, bemängeln zu können dann würde ich wirklich gerne hören, wo du darin Mängel siehst. Ich sehe keine.

Die wirklichen Mängel sehe ich einfach schon im Fundament der Homöopathie: Sie behauptet, es gebe eine Wirkung ohne Wirkstoff. Sie lässt sich weder mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, noch entspricht sie unserer Alltagserfahrung. Wenn Du weniger Kaffeepulver verwendest, gehst Du sicherlich nicht davon aus, dass Dein Kaffee stärker wird. Selbst wenn Du ihn ganz kräftig schüttelst und mehr und mehr verdünnst.

Um auf den Punkt zu kommen: Wenn Homöopathie wirken würde, dann wüssten wir es. Wenn auf die Probleme der Beweislast, den Plausibilitätsdefiziten sowie dem enormen Mangel an wissenschaftlichen Belegen hingewiesen wird höre ich oft, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt als unsere Schulweisheiten zu erkennen lassen. Und das ist wohl auch richtig, aber ist das ein Argument?
Es mag Tatsachen geben, denen wir mit unseren wissenschaftlichen Methoden noch nicht, oder sogar nie, auf den Grund gehen können. Selbst wenn es anderswo im Universum intelligentes Leben geben sollte gibt es keine Garantie, dass wir das mit unseren heutigen oder zukünftigen Methoden jemals erfahren. Die angebliche Wirkung der Homöopathie jedoch ist keine solche Tatsache: Schließlich ist es eine Hypothese, die sich problemlos testen/prüfen lässt.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 21:45
Zu Deinen Fragen:
Wenn man das, was ich erlebt habe und was HP-Ärzte und deren Patienten berichten, qualitativ so erklären könnte, dass man eine HP-Wirkung ausschließen könnte, wäre viel gewonnen.
Die "Wirkung" des Placebo-Effektes erklärt diese, wobei der Placebo-Effekt selbst erstaunlich ist, dessen Erforschung immer wieder überraschendes zu Tage fördert. Dass er sogar bei Tieren wirkt, indem die Erwartungshaltung des Tierhalters an das Medikament den Ausschlag ergibt, die Erwartungshaltung des "Patienten" also überhaupt nicht gegeben ist, hat mich damals überrascht.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 21:45
Allerdings habe ich Zweifel, ob diese Studien dem gerecht werden, was die HP aus Sicht deren Vertreter ist.
Du willst also davon ausgehen, dass die Homöopathen plötzlich immer dann, wenn sie innerhalb einer Studie arbeiten, ihren Job nicht mehr korrekt durchführen?
Oder was willst du sagen?

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#372 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 22:48

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Was heißt denn, "was der Kölner HP-Arzt gemacht hat"?
Ich glaube schon, dass Du mich verstanden hast - also nochmal: Warum konnte mir bisher niemand eine Studie nennen, wie es erklärbar wäre, wenn der Kölner Arzt mit seiner Behauptung recht hätte.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Schlecht ist nur, wenn der Hausarzt etwas mit Pendeln feststellt und aufgrund seiner Erfahrung 3mal täglich ein Löffelchen Leitungswasser verschreibt. Oder wie Hamer zur Ruhe rät: "Heilt sich selber. Geben sie dem Krebs nur ein wenig Zeit."
Das alles entspricht nicht dem Typus des HP-Arztes. - Mein Eindruck ist, dass HP-Ärzte irgendwohin esoterisiert werden, damit sie mit dem, was sie behaupten, nicht glaubwürdig sein können, selbst wenn sie recht haben. - Ich denke, dass das auch anspruchsvoller geht.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Weil nicht nur wir, sondern niemand einen erkenntnistheoretischen Blick dahin werfen kann, wo Du den Bartel den Most holen siehst.
Hahaha - das IST doch der Vorbehalt.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, sich darauf zu beziehen. Und Du bist uns diesbezüglich eine vernünftige Begründung weiterhin schuldig.
Das ist doch nur deshalb so, weil Du "Vernunft" so definierst.

Wenn meinetwegen Ratzinger von Vernunft spricht, meint er vor allem Gott - natürlich ist das kein Vernunft-Begriff, den man in die Wissenschaft einführen kann. - Aber es sollte ein Hinweis sein, dass "Vernunft" unterschiedlich, hier ontisch ("Gott"), definiert werden kann. - So gesehen habe ich meine Haltung sehr wohl mehrfach vernünftig begründet - aber halt nicht in der Hermeneutik der Wissenschaft.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Eher, weil dessen Modell eine Wichtigkeit im Diskurs hat oder hatte, weil an einem Punkt die kritische Axt angelegt wird und die Gründe dafür in der Begründungsstruktur selber liegt, weil die eigene Methodik darzustellen ist., weil eine "unintuitive" Ableitung begründet werden muss. Nur so ist es doch diskutierbar.
Durchaus - aber dann hat man über die Grundlagen seiner Hermeneutik zu sprechen, aus der seine Begründung kommt - das geschieht ja.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Der Wissenschaftler "macht" innerhalb der durch die Definition von Wissen gegebenen Vorgabe der "vernünftigen Begründung". Die Modelle müssen in sich logisch und in den Naturwissenschaften zumindestens an Beobachtungen "messbar" sein.
So weit so gut.

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Die Philosophie hat das ausgehend von der Definition von "Wissen" abgeleitet
Hehe - die WISSENSCHAFTS-Philosophie oder post-philosophische Erkenntnis-Theorie macht sowas - das sind theoretisch Unterbauten der Wissenschaften, also dafür angelegt - es bleibt also in der Familie. - Das meint Heidegger nicht mit "Philosophie".

Anton B. hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:02
Wie stellst Du Wissenschaft vernünftig begründet in Frage?
im Sinne des Vernunft-Verständnisses der Wissenschaft und der ihr zugeordneten Philosophien ganz und gar nicht - aber wie gesagt: Das ist EIN geschlossener Raum, der sich selbst nicht in Frage stellt.

Wie sollte ein Philosophie-Schwall seit dem 20. Jh., der sich die Emanzipation von der Meta-Physik auf die Fahne geschrieben hat, in der Lage sein, das, was er als Emanzipation von der Meta-Physik versteht, selbst in Frage zustellen - also SICH in Frage zu stellen? - Wenn ich mich nicht täusche, basieren die verschiedenen Erkenntnis-Theorien auf dieser Emanzipation von der Meta-Physik und sind gleichzeitig theoretische Grundlage der Wissenschaft - oder täusche ich mich da?

Nach meinem Verständnis ist es dieser Hintergrund, der mein Zitat sagen lässt: "Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht"

Dr. Who
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#373 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » Sa 5. Jan 2019, 22:59

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:48
Warum konnte mir bisher niemand eine Studie nennen, wie es erklärbar wäre, wenn der Kölner Arzt mit seiner Behauptung recht hätte.
Du irritierst mich. Nicht nur dass ich nicht weiß von welchem Arzt Du sprichst, also auch nicht um welche Behauptung es geht:
Weshalb sollte eine Studie eine Erklärung für etwas liefern, das nur Behauptet wird?

So leid es mir tut, ich könnte beim aller aller besten Willen auch keine Studie nennen, wie es erklärbar wäre dass es fliegende Einhörner gibt. Auch dann nicht wenn ich annehmen würde, dass es sie gibt. Ich könnte keine nennen.

Ich bitte um Informationen zu dem Arzt aus Köln. Köln ist nämlich groß.

closs
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#374 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 23:35

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Mir ist ehrlich gesagt keine chemisch/biologisch fundierte HP bekannt, die ganze Homöopathie basiert schließlich auf Esoterik.
Damit steigst Du mit einer Hermeneutik ein, die den Verlauf Deiner weiteren Schlussfolgerungen präjudiziert.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Weiter beruft sich die Homöopathie als eine ihrer Grundlagen auf das Ähnlichkeitsprinzip (Similia similibus curentur)
Das meine ich mit "chemisch/biologisch". - Auf Basis einer Anamnese werden Mittel ermittelt, die chemisch/biologisch klar definiert sind.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Signaturlehre
Ich bin kein Anhänger davon, könnte es aber nicht ändern, wenn etwas dran wäre. Es ist aus meiner Sicht geistig provinziell, wenn man glaubt, nur wissenschaftlich Klärbares könne wahr sein.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Der Vitalist Hahnemann glaubte, genau wie viele Esoteriker, Astrologen vor und nach ihm an das "geistige Wesen der Ursubstanz"
Dazu muss man nur Christ sein, um Verbindung zwischen Geist und Materie für möglich zu halten - letztlich läuft es dann drauf raus, dass alle Gottgläubigen Esoteriker sind.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Wo aber bleibt nun der Spagat von der damals geglaubten Esoterik zur Praxis heutiger Homöopathen?
Die Praxis. - Es gibt HP-Ärzte, die weniger von dem wissen, was Du gerade referiert hast, weil es Praktiker sind. Und dann macht man seine Erfahrungen - auch im Vergleich zu Kollegen außenrum.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die Rückführungen sind in allen diesen Fällen nicht chemisch oder biologisch fundiert sondern basieren auf alten esoterischen Denkmustern und zu all den anderen Planeten bin ich hierbei noch gar nicht gekommen.
Die mir damals bekannten HP-ler haben nie erkennen lassen, dass sie irgend etwas mit Astrologie zu tun haben - nein, sie haben es biologisch verstanden: Die Urtinktur Belladonna (die ich für chemisch/biologisch charakterisierbar halte) wird immer mehr verdünnt und lässt nach und nach energetische Muster entstehen, die auch über die Avogardozahl hinaus bestehen bleiben - das ist eigentlich erst mal alles.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Ich gehe davon aus, dass wir alle hier wiederum davon ausgehen (ha-ha) dass unsere Umwelt um uns herum der Wirklichkeit entspricht und keine Einbildung (o.ä.) ist.
Das wäre die descartsche radikal-skeptizistische Ebene - die meine ich nicht. - Ich meine, dass die Aussage "Wir können gemäß unserer Studien eine HP-Wirkung ausschließen" kategorial etwas anderes ist als "HP kann nicht wirken".

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Dieses "Argument" basiert jedoch auf einem Denkfehler, denn selbstverständlich lässt sich testen, ob individuell verordnete Präparate eine Wirkung haben. Dazu müssen entsprechende Tests- und Vergleichsgruppen gebildet werden, wovon eine Gruppe immer jenes Medikament erhält, das der Homöopath ganz individuell verschrieben hat, der anderen Gruppe gibt man ein Placebo. Genau so sieht der Aufbau dieser Studien aus.
Theoretisch richtig. - Verständnisfrage: Meinst Du mit "(Verum-)Gruppe" eine Gruppe, deren Mitglieder identische Krankheitsbild, Anamnese und Mittel haben (also alles drei gleichzeitig)? - Dito: Meinst Du mit "(Placebo-)Gruppe" eine Gruppe, deren Mitglieder identische Krankheitsbild, Anamnese und Placebo haben (also alles drei gleichzeitig)? - Oder stehen da der eine mit Gastritis, der andere mit Hühneraugen, etc.?

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Wenn du also meinst hinsichtlich des Studienaufbaus, wenn es darum geht die Wirkung und Erfolge homöopatischer Behandlungen zu prüfen, bemängeln zu können dann würde ich wirklich gerne hören, wo du darin Mängel siehst. Ich sehe keine.
Wenn Du obige Frage beantwortest, sind wir ein Stück weiter.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die wirklichen Mängel sehe ich einfach schon im Fundament der Homöopathie: Sie behauptet, es gebe eine Wirkung ohne Wirkstoff. Sie lässt sich weder mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, noch entspricht sie unserer Alltagserfahrung. Wenn Du weniger Kaffeepulver verwendest, gehst Du sicherlich nicht davon aus, dass Dein Kaffee stärker wird. Selbst wenn Du ihn ganz kräftig schüttelst und mehr und mehr verdünnst.
Richtig - aber die HP denkt ganz anders. - Ihre Hypothese (in MEINEN Worten) ist, dass jeder Körper sozusagen wandernde Bifurkationspunkte hat, die ihren Standort durch Symptome "melden". Per aufwändiger HP-Anamnese kann diesem Symptomen ein Mittel zugeordnet werden. - Das wäre der Grundgedanke, den Dir HP-Theoretiker sicherlich besser erklären, aber zum Grundverständnis könnte es reichen.

Auf Basis dieses Grundverständnisses macht es Sinn, einen Schritt weiterzugehen - warum Potenzierung? - Hier postuliert man, dass der Impulsnehmer so klein ist, dass eine Wirkung am besten erzielt wird, wenn der Impulsgeber dieselbe Masse (?) hat wie der Impulsnehmer - also sehr klein. Damit ist ein Volltreffer bei D 100 mehr als eine Schrotladung bei D 6.

Darüber kann man darüber streiten - aber man sollte halt erst mal verstehen, BEVOR man streitet.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Um auf den Punkt zu kommen: Wenn Homöopathie wirken würde, dann wüssten wir es.
Das entspricht einem anthropozentrischen Weltbild, das ich prinzipiell nicht gut heiße - klingt für mich wie: "Wenn meine Frau fremd ginge, wüsste ich es".

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Wenn auf die Probleme der Beweislast, den Plausibilitätsdefiziten sowie dem enormen Mangel an wissenschaftlichen Belegen hingewiesen wird höre ich oft, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt als unsere Schulweisheiten zu erkennen lassen. Und das ist wohl auch richtig, aber ist das ein Argument?
Kein wissenschaftliches, aber vielleicht ist es wahr. -. Genau der Punkt.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die angebliche Wirkung der Homöopathie jedoch ist keine solche Tatsache: Schließlich ist es eine Hypothese, die sich problemlos testen/prüfen lässt.
Das ist die Frage - deshalb meine obigen Fragen.

Momentan höre ich folgendes: HP-Wirkung ist wissenschaftlich falsifiziert - wenn ein HP-Arzt trotzdem erfolgreich ist, dann sind das Anekdoten - was mich zur spöttischen Frage veranlasst hat, ob HP-Arzt-Praxen Asylzentren für Anekdoten sind.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die "Wirkung" des Placebo-Effektes erklärt diese, wobei der Placebo-Effekt selbst erstaunlich ist, dessen Erforschung immer wieder überraschendes zu Tage fördert. Dass er sogar bei Tieren wirkt, indem die Erwartungshaltung des Tierhalters an das Medikament den Ausschlag ergibt, die Erwartungshaltung des "Patienten" also überhaupt nicht gegeben ist, hat mich damals überrascht.
Oder man interpretiert es so, weil HP nicht wirken können darf. - Wie auch immer: Wenn Neben-Effekte einer HP-Behandlung verlässlich das, was in den HP-Arzt-Praxen und an den Patienten passiert, QUALITATIV erklären würden, hätten wir eine vernünftig Grundlage, warum HP unwirksam sein kann.

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Du willst also davon ausgehen, dass die Homöopathen plötzlich immer dann, wenn sie innerhalb einer Studie arbeiten, ihren Job nicht mehr korrekt durchführen?Oder was willst du sagen?
Ich will sagen:
1) Es sind noch Fragen zu den Studienaufbauten offen - s.o.
2) Aus Sicht der HP-Ärzte und vor allem dessen Patienten gibt es einen Gap zwischen wissenschaftlichen Ergebnissen und dem, was in der Praxis der Fall ist. Diesen würde ich gerne geschlossen sehen.

Claymore
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#375 Re: Homöopathie VI

Beitrag von Claymore » Sa 5. Jan 2019, 23:43

Anton B. hat geschrieben:
Mo 24. Dez 2018, 01:04
Claymore hat geschrieben:
Mo 24. Dez 2018, 00:32
ah, das hier ist es:
Bild
das macht Sinn weil der Erwartungswert von “geschätzter Mittelwert” natürlich identisch mit “echter Mittelwert” ist. Wir wollen finden: Erwartungswert der quadratischen Differenz von “geschätzter Mittelwert” und “echter Mittelwert”. Und dies ist damit einfach die Varianz von “geschätzter Mittelwert.” Zieht man die Wurzel, ergibt sich der Standardfehler wie oben definiert:

SE = σ / √n.

Das Problem, was mich verwirrt hat, ist: man kennt doch (im Normalfall) gar nicht den Wert von σ! Was macht man dann? Auch einen Schätzwert verwenden?
Mit Schätzwerten bist Du bei Schätzungen. Sind wir im Schätzungskontext oder noch bei der deskriptiven Statistik?
Um noch mal was vernünftiges in diesem Thread zu posten, hole ich das mal aus der Versenkung.

Also, es geht um den Schätzungskontext, d.h. die sogenannte schließende Statistik.
Und das σ errechnet sich als Betrag der Wurzel der Varianz der EInzelwerte. Die wiederum aus der Summe der quadrierten Abweichungen, nachdem die Summe durch die um 1 verminderte Anzahl der Messwerte dividiert wurde.
Quadrierte Abweichung vom geschätzten Mittelwert? Aber der Mittelwert kann nicht exakt bekannt sein, denn sonst wäre es doch sinnvoll durch n zu teilen, statt durch (n - 1)?


Und nun noch zur allgemeinen Aufheiterung:

"The U.S.S. Make Shit Up" von Voltaire
der Song zum Technobabble :mrgreen:

Leider fehlen sowohl Bezüge auf ENT und Star Trek: Discovery (DSC) :!:

Auf eine Art erreicht DSC mit Captain [d]Lorchel[/d] Lorca den Höhepunkt des Technobabble. :lol:


Spoiler
Zeigen
"The U.S.S. Make Shit Up"

I was stranded on a planet, just me and Spock
We met a nasty Nazi alien, he locked our asses up
We found a hunk of crystal and a metal piece of bed
We made a laser phaser gun and shot him in the head!

Bust a move, Tog

I was standing on the bridge when Sulu came to me
His eyes were full of tears, he said, "Captain, can't you see?
The ship is gonna blow, do something, I beseech!"
I grabbed a tribble and some chewing gum and stopped the warp core breach

And I say,
Bounce a graviton particle beam off the main deflector dish
That's the way we do things, lad, we're making shit up as we wish
The Klingons and the Romulans pose no threat to us
'Cause if we find we're in a bind we just make some shit up

Though he's just a child, and some think him a twit
Wesley is the master when it comes to making up some shit
He's the guy you want with you when you go out in space
Now if only he could beam those pimples off his face

And if you're at a party on the starship Enterprise
And the karaoke player just plain old up and dies
Set up a neutrino field inside a can of peas
Hold on to Geordi's visor and sing into Data's knee

And I say
Bounce a graviton particle beam off the main deflector dish
That's the way we do things, lad, we're making shit up as we wish
The Klingons and the Romulans pose no threat to us
'Cause if we find we're in a bind we just make some shit up

Sisko's on a mission to go no bloody place
He loiters on a space station above Bajoran space
The wormhole's opened up and now they come from near and far
We'll keep the booze but please send back the fucking Jem-hadar

What is with the Klingons? Remember, in the day,
They looked like Puerto Ricans and they dressed in gold lame
Now they look like heavy metal rockers from the dead
With leather pants and frizzy hair and lobsters on their heads

And I say
Bounce a graviton particle beam off the main deflector dish
That's the way we do things, lad, we're making shit up as we wish
The Klingons and the Romulans, they pose no threat to us
'Cause if we find we're in a bind we just make some shit up

Well, I was stuck on Voyager, pounding on the door
When suddently it dawned on me I've seen this show before
Perhaps I'm in a warp bubble and slightly out of phase
'Cause it was way back in the sixties when they called it "Lost in Space"

We were looking for a way to make the ratings soar
So we orchestrated an encounter with the Borg
Normally you'd think that that would get us into shit
But this one has a smashing ass and a lovely set of tits

And I say
Bounce a graviton particle beam off the main deflector dish
That's the way we do things lad, we're making shit up as we wish
The Klingons and the Romulans pose no threat to us
'Cause if we find we're in a bind--we're totally screwed but never mind--
We'll pull something out of our behinds, we just make some shit up

Vielleicht hätte Closs als Star-Trek-Drehbuchautor seine Erfüllung gefunden? :angel:

closs
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#376 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » Sa 5. Jan 2019, 23:58

Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:59
Ich bitte um Informationen zu dem Arzt aus Köln. Köln ist nämlich groß.
Du bist spät dazugestoßen, deshalb nochmals für Dich:

1) Eine Freundin meiner Frau leidet unter einer Psychose - Uni-Diagnose ist Schizophrenie mit hebephrenen Symptomen. Die Therapie ist Dauer-Medikation (D1-/D2-Rezeptoren - Du weißt das alles besser) und vermutlich dauerhafte Einweisung.

2) Wir kennen einen guten HP-Arzt, der uns einen Spezial-HP-Arzt in Köln nennt (H.V.Müller, Lindenthalgürtel), zu dem seine Hausarzt-Kollegen bundesweit solche aus-diagnostizierten und im Grunde aus-therapierten Fälle schicken. - Er sei sehr erfolgreich.

3) Wir fahren die Patientin hin und haben auch Gelegenheit, mit dem Arzt länger zu sprechen. Nach einer aufwändigen Anamnese und Typisierung und in Kenntnis der Uni-Unterlagen gibt er EINEN Globulus Aurum D 100 var x mit folgender Prognose:
'Wenn er gleich beim ersten Mal treffe, sei eine Depression zu erwarten, da aus Sicht der HP Krankheiten sich reziprok zurück entwickeln (und Depression sei in diesem Fall eine Vorstufe zur Psychose). Nach dieser Depression käme eine körperliche Total-Entgiftung aus irgendeiner Körperöffnung (Darm, Scheide, Ohr, Haut, etc.), die er aber nicht voraussagen können. - Dies könne mehrere Monate dauern - dann dürfe man davon ausgehen, dass die Patientin rezitivfrei gesund sei.

4) Genau so kommt es - die Öffnung ist das Ohr (was Du als HNO-Arzt mit besonderem Interesse zur Kenntnis nehmen wirst). - Das Trommelfell platzte, es gab Mittel zur Vermeidung ... mach Du weiter: Stichwort Hirnhaut-Kompolikationen. - Und jetzt das Entscheidende: Jeden Tag kam über ein geschlagenes Jahr etwa ein Teelöffel Eiter heraus - jeden Tag.

5) Seitdem ist die Frau gesund und hat, glaube ich, sogar noch zwei Kinder gekriegt.


So - das ist ein Einzelfall, eine Anekdote, Zufall, kann man nicht verhindern, etc. --- Aber es waren halt nicht Einzelfällle, weil die HP-Haus-Ärzte ihre Patienten ja wieder zurückbekamen und beobachten konnten, wie es sich weiter entwickelt hat - und deshalb den Arzt bundesweit empfahlen. - Wurde es wissenschaftlich getestet - natürlich nicht. - War es deshalb nicht der Fall? Doch :lol: . - Haben die HNO-Ärzte die Hände überm Kopf zusammengeschlagen ("Wie kann man ein Trommelfell so lange auflassen") - bestimmt.

Trotzdem kannst Du mal über alle ideologischen Grenzen zu verstehen suchen, warum das funktionieren konnte.
Zuletzt geändert von closs am So 6. Jan 2019, 00:02, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#377 Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 00:00

Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:43
Vielleicht hätte Closs als Star-Trek-Drehbuchautor seine Erfüllung gefunden?
Nee - ich hätte am liebsten in der Früh- und Hochaufklärunmg gelebt, als Geist und Intellekt noch in der Waage waren. - Natürlich nur bei bester Gesundheit. :geek:

Dr. Who
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#378 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » So 6. Jan 2019, 00:13

Muss man einen Beitrag derart zerfleddern? Hast Du überhaupt verstanden, was ich ausgeführt habe?
Sehr verwunderlich, das Ganze.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Weiter beruft sich die Homöopathie als eine ihrer Grundlagen auf das Ähnlichkeitsprinzip (Similia similibus curentur)
Das meine ich mit "chemisch/biologisch".
Das Ähnlichkeitsprinzip basiert hier aber weder auf chemischer noch biologischer Grundlage. Du solltest daher besser nochmals erneut und in seiner Gesamtheit auf meinen Beitrag eingehen, denn so bringt das wohl nichts. Auch habe ich wenig Lust, auf dutzende minimale Aussagen oder Entgegnungen einzugehen, die nun aber so vorliegen wie sie vorliegen.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Wo aber bleibt nun der Spagat von der damals geglaubten Esoterik zur Praxis heutiger Homöopathen?
Die Praxis.
Den Spagat zu dieser ausgehend von der damals geglaubten Esoterik habe ich darauf folgend dargelegt, ja. Was willst Du mir mit "Die Praxis" weiter sagen?

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Es gibt HP-Ärzte, die weniger von dem wissen, was Du gerade referiert hast, weil es Praktiker sind.
Die meisten Homöopathen sind sich dessen durchaus bewusst, es wäre auch etwas seltsam wenn dem nicht so wäre. Schließlich sollten sie schon wissen, weshalb innerhalb der Homöopathie für Krankheit X die Auswahl Y an "Medikamenten" besteht.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die Rückführungen sind in allen diesen Fällen nicht chemisch oder biologisch fundiert sondern basieren auf alten esoterischen Denkmustern und zu all den anderen Planeten bin ich hierbei noch gar nicht gekommen.
Die mir damals bekannten HP-ler haben nie erkennen lassen, dass sie irgend etwas mit Astrologie zu tun haben
Aha.
Das mag stimmen oder auch nicht, so oder so ist es jedenfalls kein Argument für oder gegen etwas. Was Dich irgendwelche damals bekannten Homöopathen haben erkennen lassen oder nicht haben erkennen lassen steht hier auch nicht zur Diskussion.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
nein, sie haben es biologisch verstanden: Die Urtinktur Belladonna (die ich für chemisch/biologisch charakterisierbar halte) wird immer mehr verdünnt und lässt nach und nach energetische Muster entstehen, die auch über die Avogardozahl hinaus bestehen bleiben - das ist eigentlich erst mal alles.
Dass Belladonne für die von mir genannten Symptome/Krankheiten eingesetzt wird ist aber esoterisch begründet (wie genau, habe ich ja schon ausführlich beschrieben), ein Zusammenhang zwischen Belladonne und diesen ist weder chemisch noch biologisch "charakterisierbar".
Um die fantasievolle Vorstellung undefinierbarer energetischer Muster durch Verdünnung geht es dabei ja noch nicht mal.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Ich meine, dass die Aussage "Wir können gemäß unserer Studien eine HP-Wirkung ausschließen" kategorial etwas anderes ist als "HP kann nicht wirken".
Dann ist Deine Meinung dazu falsch, denn würde Homöopathie wirken, dann wüssten wir es.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Dieses "Argument" basiert jedoch auf einem Denkfehler, denn selbstverständlich lässt sich testen, ob individuell verordnete Präparate eine Wirkung haben. Dazu müssen entsprechende Tests- und Vergleichsgruppen gebildet werden, wovon eine Gruppe immer jenes Medikament erhält, das der Homöopath ganz individuell verschrieben hat, der anderen Gruppe gibt man ein Placebo. Genau so sieht der Aufbau dieser Studien aus.
Theoretisch richtig.
Oh Schock: Nicht nur theoretisch!

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Verständnisfrage: Meinst Du mit "(Verum-)Gruppe" eine Gruppe, deren Mitglieder identische Krankheitsbild, Anamnese und Mittel haben (also alles drei gleichzeitig)?
Nein, nur die ersten beiden.
Ich habe doch geschrieben dass die eine Gruppe jenes Medikament erhält, das der Homöopath ganz individuell verschrieben hat. Du verstehst? Ganz individuell...

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dito: Meinst Du mit "(Placebo-)Gruppe" eine Gruppe, deren Mitglieder identische Krankheitsbild, Anamnese und Placebo haben (also alles drei gleichzeitig)?
Hier: Ja.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die wirklichen Mängel sehe ich einfach schon im Fundament der Homöopathie: Sie behauptet, es gebe eine Wirkung ohne Wirkstoff. Sie lässt sich weder mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, noch entspricht sie unserer Alltagserfahrung. Wenn Du weniger Kaffeepulver verwendest, gehst Du sicherlich nicht davon aus, dass Dein Kaffee stärker wird. Selbst wenn Du ihn ganz kräftig schüttelst und mehr und mehr verdünnst.
Richtig - aber die HP denkt ganz anders.
Nein, sie denkt genau so. Mach mir doch nichts vor, habe ich mit praktizierenden Homöopathen durchaus genug zu tun. Homöopathen bringen auch keine Bifurkationspunkte in den Raum und wie die Hypothese der Homöopathie insgesamt aufgebaut ist habe ich im vorletzten Beitrag ziemlich genau erläutert.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Per aufwändiger HP-Anamnese kann diesem Symptomen ein Mittel zugeordnet werden.
Die Diagnose des Homöopathen schreibt also das Mittel vor. Natürlich, stand sicherlich auch nie zur Debatte.
Doch welches Mittel das dann ist, das basiert (siehe oben) auf alten esoterischen Denkmustern.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Auf Basis dieses Grundverständnisses macht es Sinn, einen Schritt weiterzugehen - warum Potenzierung? - Hier postuliert man, dass der Impulsnehmer so klein ist, dass eine Wirkung am besten erzielt wird, wenn der Impulsgeber dieselbe Masse (?) hat wie der Impulsnehmer - also sehr klein. Damit ist ein Volltreffer bei D 100 mehr als eine Schrotladung bei D 6.

Darüber kann man darüber streiten - aber man sollte halt erst mal verstehen, BEVOR man streitet.
Ich verstehe die Hypothesen der Homöopathie ganz gut, doch sie sind nicht richtig. Ein Streit, wie Globuli wirken würden, wenn sie denn wirken würden, ist völlig unangebracht in Anbetracht des Umstands, dass sie es eben nicht tun.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Um auf den Punkt zu kommen: Wenn Homöopathie wirken würde, dann wüssten wir es.
Das entspricht einem anthropozentrischen Weltbild, das ich prinzipiell nicht gut heiße
Ein solches Weltbild habe ich nicht und du musst auch nicht so tun, als hätte ich es. Dein Beitrags-Gemetzel stellt das nun nur so dar, doch meine gesamte Aussage dazu zeigt keineswegs dass ich einem anthropozentrischen Weltbild anhängen würde:

Wenn Homöopathie wirken würde, dann wüssten wir es. Wenn auf die Probleme der Beweislast, den Plausibilitätsdefiziten sowie dem enormen Mangel an wissenschaftlichen Belegen hingewiesen wird höre ich oft, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt als unsere Schulweisheiten zu erkennen lassen. Und das ist wohl auch richtig, aber ist das ein Argument?
Es mag Tatsachen geben, denen wir mit unseren wissenschaftlichen Methoden noch nicht, oder sogar nie, auf den Grund gehen können. Selbst wenn es anderswo im Universum intelligentes Leben geben sollte gibt es keine Garantie, dass wir das mit unseren heutigen oder zukünftigen Methoden jemals erfahren.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die angebliche Wirkung der Homöopathie jedoch ist keine solche Tatsache: Schließlich ist es eine Hypothese, die sich problemlos testen/prüfen lässt.
Das ist die Frage
Keine grundsätzliche. Vielleicht für Dich, diese Frage auf Deiner Seite fußt jedoch nur auf der Unwissenheit darüber, wie Studien aufgebaut sind. Verwunderlich ist aber, weshalb Du Dir dann nicht einfach mal ein paar Studien genau angesehen hast. Dann wüsstest Du das längst und Deine oben gestellten Fragen wären längst beantwortet.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:39
Die "Wirkung" des Placebo-Effektes erklärt diese, wobei der Placebo-Effekt selbst erstaunlich ist, dessen Erforschung immer wieder überraschendes zu Tage fördert. Dass er sogar bei Tieren wirkt, indem die Erwartungshaltung des Tierhalters an das Medikament den Ausschlag ergibt, die Erwartungshaltung des "Patienten" also überhaupt nicht gegeben ist, hat mich damals überrascht.
Oder man interpretiert es so
Da wird überhaupt nichts interpretiert, das ist ja das schöne. Wobei... für Vertreter der Homöopathie wohl eher weniger schön.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:35
Wenn Neben-Effekte einer HP-Behandlung verlässlich das, was in den HP-Arzt-Praxen und an den Patienten passiert, QUALITATIV erklären würden, hätten wir eine vernünftig Grundlage, warum HP unwirksam sein kann.
Keine Ahnung was Du mit "Neben-Effekte" (ich kenne nur Nebenwirkungen) meinst, ebenfalls weiß ich nicht was Du meinst dass in "HP-Arzt-Praxen" passiert und außerdem weiß ich nicht, ob das was Du meinst auch wirklich in den HP-Arzt-Praxen passiert.
Aber: Das, was Homöopathie im Ergebnis erbringt geht über die Bereiche des Placebo-Effektes nicht hinaus.

Dr. Who
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Registriert: Sa 5. Jan 2019, 13:15

#379 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » So 6. Jan 2019, 00:44

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 23:58
Dr. Who hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 22:59
Ich bitte um Informationen zu dem Arzt aus Köln. Köln ist nämlich groß.
Du bist spät dazugestoßen, deshalb nochmals für Dich:

1) Eine Freundin meiner Frau leidet unter einer Psychose - Uni-Diagnose ist Schizophrenie mit hebephrenen Symptomen. Die Therapie ist Dauer-Medikation (D1-/D2-Rezeptoren - Du weißt das alles besser) und vermutlich dauerhafte Einweisung.

2) Wir kennen einen guten HP-Arzt, der uns einen Spezial-HP-Arzt in Köln nennt (H.V.Müller, Lindenthalgürtel), zu dem seine Hausarzt-Kollegen bundesweit solche aus-diagnostizierten und im Grunde aus-therapierten Fälle schicken. - Er sei sehr erfolgreich.

3) Wir fahren die Patientin hin und haben auch Gelegenheit, mit dem Arzt länger zu sprechen. Nach einer aufwändigen Anamnese und Typisierung und in Kenntnis der Uni-Unterlagen gibt er EINEN Globulus Aurum D 100 var x mit folgender Prognose:
'Wenn er gleich beim ersten Mal treffe, sei eine Depression zu erwarten, da aus Sicht der HP Krankheiten sich reziprok zurück entwickeln (und Depression sei in diesem Fall eine Vorstufe zur Psychose). Nach dieser Depression käme eine körperliche Total-Entgiftung aus irgendeiner Körperöffnung (Darm, Scheide, Ohr, Haut, etc.), die er aber nicht voraussagen können. - Dies könne mehrere Monate dauern - dann dürfe man davon ausgehen, dass die Patientin rezitivfrei gesund sei.

4) Genau so kommt es - die Öffnung ist das Ohr (was Du als HNO-Arzt mit besonderem Interesse zur Kenntnis nehmen wirst). - Das Trommelfell platzte, es gab Mittel zur Vermeidung ... mach Du weiter: Stichwort Hirnhaut-Kompolikationen. - Und jetzt das Entscheidende: Jeden Tag kam über ein geschlagenes Jahr etwa ein Teelöffel Eiter heraus - jeden Tag.

5) Seitdem ist die Frau gesund und hat, glaube ich, sogar noch zwei Kinder gekriegt.


So - das ist ein Einzelfall, eine Anekdote, Zufall, kann man nicht verhindern, etc. --- Aber es waren halt nicht Einzelfällle, weil die HP-Haus-Ärzte ihre Patienten ja wieder zurückbekamen und beobachten konnten, wie es sich weiter entwickelt hat - und deshalb den Arzt bundesweit empfahlen. - Wurde es wissenschaftlich getestet - natürlich nicht. - War es deshalb nicht der Fall? Doch :lol: . - Haben die HNO-Ärzte die Hände überm Kopf zusammengeschlagen ("Wie kann man ein Trommelfell so lange auflassen") - bestimmt.

Trotzdem kannst Du mal über alle ideologischen Grenzen zu verstehen suchen, warum das funktionieren konnte.
Hört sich unter der Bezugnahme der dargestellten "Zusammenhänge" äußerst kurios an. Auch die völlige Unbekanntheit eines angeblich bundesweit empfohlenen Arztes hört sich sehr unglaubwürdig an, wobei ich natürlich nicht sagen kann ob du es bist, auf den man hinein fallen könnte oder du selbst auf Behauptungen vertraust die so nicht richtig waren. Aussagekräftige Zahlen, Zeiträume und Erfolgsquoten liegen dir sicherlich keine vor, doch bin ich versucht mit dieser Person in Kontakt zu treten.

Vielleicht ist das auch der Jesus unter den Homöopathen, vollbringt er durch Wunder ja scheinbar Dinge, die alle anderen Homöopathen nicht schaffen und ihre Patienten daher zu "ihm" schicken. Sehr, wirklich sehr kurios wie gesagt. Ist das vielleicht gar keine Homöopathie mehr, sondern etwas ganz anderes? Nennen wir es... Köl'sche Müllerpathie.

Die letzten Ereignisse klingen nach Mittelohrentzündung mit anschließender Knocheneiterung. Letztere würde den nicht endenden Ausfluss erklären, bedarf aber eigentlich unbedingt eines operativen Eingriffs. Ohne Akten u.v.m. kann ich dazu eigentlich auch nichts sagen.

Claymore
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#380 Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » So 6. Jan 2019, 00:58

closs hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 20:09
Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:19
Na gut, trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass wenn jemand Unsinn nicht kapiert, das keinen Defekt darstellt.
Eine Sache kann in der Tat so unsinnig sein, dass man schlicht nicht blickt, was gemeint ist - aber solche krassen Fälle sollten die Ausnahme sein.
Den Level hast du mit deinen letzten Ausführungen zum postulierten Homöopathie-Wirkmechanismus erreicht.
- Wichtig wäre, dass man nach Möglichkeit das "verstehen sensu kapieren" vor das "Kritisieren sensu 21. Jh." stellt. :D
Und warum ist das wichtig? Du hast hier nur Predigten dazu gehalten und nichts begründet. Was ist “Kritik sensu 21. Jh.” genau und wieso kann die nicht zu Verständnis führen?

Und jetzt nicht mit “das, was du gerade machst” kommen…
Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:19
Von meiner Seite geht so etwas weit über einen “Kultur-Bruch” hinaus.
Eigentlich ist es ein gutes Beispiel dafür. - Denn wir haben hier folgenden Fall:
1) Ich kann Dir aufrichtig versichern, dass ich mühelos und von Anfang an Ratzinger in seinen diesbezüglichen Sätzen verstanden alias kapiert habe.
2) Ich glaube Dir aufrichtig, dass es Dir "pathologisch" erscheint - ob Dir das als Kulturwissenschaftler passieren darf, wäre eine andere Frage.

Das heißt: Wir sind hier beide ehrlich und kommen auch noch beide aus der professionellen Philologie - und trotzdem dieses komplett diametrale Ergebnis. - Andererseits - das ist normaler als man denkt: Gerade heute habe ich im neuen ZEIT-Dossier gelesen, wie extrem unterschiedlich arabistische Professoren eine Sure interpretieren, in der es um Gewalt gegen Frauen geht: Der männliche Prof wirft seiner Kollegin vor zu verharmlosen - die weiblichje PRof wirft ihrem Kollegin exegetische Pornografie vor. - Selbes Fach, selbe Qualifikation, selber Text.

Wobei wir bei einem Begriff wären, mit dem Du Dich als Kulturwissenschaftler sicherlich intenisv beschäftigt hast: Hermeneutik. - Denn nur mit unterschiedlichen hermeneutischen Voraussetzungen in einem selbst kann man solche Unterschiede erklären.
Dein bizarres Verständnis von Hermeneutik haben wir schon öfters diskutiert, da kommt nix sinnvolles mehr dabei heraus. Du benutzt es wie ein Schlagwort um dich davor zu drücken, deine Meinungen mit Argumenten zu verteidigen.

Gehen wir es ein letztes mal durch, wo die Probleme bei dir liegen:

Ratzinger ist ein Zeitgenosse; eine Person, die es gewohnt ist sich international an die breite Masse zu wenden, und es in diesem Kontext auch tut. Das macht es doch schon sehr viel einfacher. Damit ist i.Ü. auch deine Analogie zu den Schwierigkeiten, die sich bei der Interpretation einer Koransure auftun, komplett fehl am Platz.

Man braucht stattdessen sehr, sehr gute Argumente, um hier eine Interpretation der Ratzinger-Äußerungen zu vertreten, die radikal von dem Verständnis durch einen Normalbürger des 21. Jahrhunderts abweicht. Und das tust du, wenn du trotz Formulierungen wie “keine Glaubenswahrheiten” und “sind mit der Vernunft erkennbar” immer noch damit ankommst, dass Ratzinger doch seine Meinungen zur gleichgeschlechtlichen Ehe nur auf der Basis eines persönlichen Glaubensentscheids verkündet und keine Allgemeingültigkeit beansprucht.

Du hast aber keinerlei Argumente gebracht.

Tatsächlich wird bei etwas tieferer Beschäftigung mit dem katholischen Naturrecht bzw. dessen Geschichte sogar klar, dass deine Interpretation nicht nur extrem unplausibel sondern schlicht falsch ist. Ja, bizarr falsch. Peinlich falsch. Eine Blamage für “den Geisteswissenschaftler”. Weil in der RKK immer der Anspruch galt – ausgehend von Thomas von Aquin – dass das Naturrecht rein durch die Vernunft erkannt werden kann (tatsächlich ist dies die Definition) und es eben keinen “Glaubensentscheid”, göttliche Offenbarung, Zugang zu lex divina, lex aeterna (was vielleicht der “theogenen Vernunft” in deinem Jargon entspricht) oder sonstwas braucht.

Mit deiner Ratzinger-Interpretation wäre man – vollkommen gerechtfertigt – an meiner Uni im Proseminar durchgefallen.

Aber auch diesen Beitrag wirst du wieder wie üblich zerfleddern. Einsicht ist bei dir nicht zu erwarten.
closs hat geschrieben:
Claymore hat geschrieben:
Sa 5. Jan 2019, 18:34
Nur, was ist noch alles Getrolle? 100% seiner Beiträge?
:lol: Jösses - bist Du aber aufgebracht. - Frag Dich mal, was an meinen Aussagen so weltbilderschütternd für Dich ist.
Weltbilderschütternd ist die Vorstellung von dir als Juniorprofessor (in welchem Fach? Naja … auch egal). Das kann und will ich nicht glauben.

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