Homöopathie VII

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Dr. Who
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » So 6. Jan 2019, 17:00

Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:45
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:45
Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 11:20
Letzteres ist eine Lüge.
Darum geht es hier nicht, sondern um die Frage, wie ein durchgeführter Test mit den genannten Ergebnissen INTERPRETIERT werden würde:

A:
Würden die Tester sagen:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"

B:
Oder würden die Tester sagen:
1) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine Depression"
2) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine unbehandelte Ohren-Entzündung"
3) Gottseidank - wenn da jetzt nicht eine Anekdote stattgefunden hätte, wäre sie am Ende per HP-Quacksalberei um die Ecke gebracht worden"

Wohlgemerkt: Auf Basis der Beobachtungen, die ja da sind ("Depressiom"/"Eiterfluß"/"keine Psychose mehr"). - Würden sie dies in Richtung A oder B interpretieren?
Es bleibt bei anekdotischen Erzählungen.
Das kommt dann noch hinzu, richtig.
Doch auf seine Bitte hin tatsächlich davon ausgehend, dass diese "Fälle" Teil einer Studie wären würden die Feststellungen der Tester selbstverständlich vom jeweiligen Gesamtergebnis abhängen.
Wenn das Ergebnis positiv ausfällt, ja, dann würden die Tester selbstverständlich die Versionen unter A feststellen.

Bei einem negativen Ergebnis folgerichtig würden die Tester zu den Aussagen der Version B neigen.
Die Resultate liegen vor, die Ergebnisse sind negativ. Dass Deine ominöse und unbekannte Koryphähe mit seiner Köll'schen Müllerpathie, den die Homöopathen bundesweit aufsuchten weil sie sich mit ihrer Homöopathie nicht mehr zu helfen wussten bisher noch kein Bestandteil einer solchen Studie gewesen ist mag Dich erschüttern, aber was kann ich daran groß ändern?
Er könnte aber ebenso einen afrikanischen Wunderheiler ins Thema einbringen und die Behauptung äußern, er würde Blindheit durch Handauflegen heilen. Ich würde es nicht glauben, doch ehe dieser spezielle Typ kein Gegenstand einer neutralen Untersuchung ist um das zu überprüfen könnte ich nicht sagen: Es ist erwiesen dass das nicht stimmt.

Dieser Kölner Wunder-Homöopath kommt mir auch suspekt vor und erinnert mich an ein Einhorn, das ja jemand im Keller versteckt haben könnte.
Es mag für den vermeindlichen Einhorn-Besitzer schockierend sein festzustellen, dass man ihm nicht glaubt. Das könnte er natürlich ändern, indem er das Einhorn zeigt und eine Untersuchung des Horns auf Klebespuren und ähnliches erlaubt.
Ein Kontakt zu Müller wurde bereits aufgebaut so die E-Mail noch aktuell ist, eine Antwort abwartend...

Anton B.
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » So 6. Jan 2019, 17:07

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:30
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 15:42
Das kann aber doch nicht sein! Er hat doch gegenüber closs geäußert
Natürlich kann das sein. - Dann wäre aber zu klären, warum es
1) gerade in dem von mir beobachteten Fall geklappt hat,
Was heißt denn, "geklappt hat". Du weißt nicht was da geklappt: Placebo, Wirkung der Therapie anderer Ärzte, Eigenausheilung, Wirkung der HP? Du bist doch nicht in der Lage das zu differenzieren.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:30
2) dieser Arzt deshalb bundesweit empfohlen wird, weil dies alles andere als ein Einzelfall zu sein scheint.
Geerd Ryke Hamer wurde doch auch bundesweit empfohlen.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:30
Nein - bei "Euch" ist dies eine grundsätzliches Problem - siehe ZEIT-ARtikel:
"Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage".
Dann mache aber doch bitte einen konkreten Vorwurf daraus. So behauptest Du nur, "Erfahrungen" als naive Beobachtungen könnten zu einer nicht fassbaren wirklichen Realität als das, was hinter den Beobachtungen und unseren Erklärungen dazu "der Fall ist", äquivalent sein. Warum das so sein soll? Wie dies begründbar ist? Schweigen!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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sven23
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von sven23 » So 6. Jan 2019, 17:10

Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:00
Dieser Kölner Wunder-Homöopath kommt mir auch suspekt vor und erinnert mich an ein Einhorn, das ja jemand im Keller versteckt haben könnte.
Es mag für den vermeindlichen Einhorn-Besitzer schockierend sein festzustellen, dass man ihm nicht glaubt. Das könnte er natürlich ändern, indem er das Einhorn zeigt und eine Untersuchung des Horns auf Klebespuren und ähnliches erlaubt.
Ein Kontakt zu Müller wurde bereits aufgebaut so die E-Mail noch aktuell ist, eine Antwort abwartend...
Laut closs hat der Wunderdoktor schon lange das Zeitliche gesegnet. Es eignet sich also bestens für posthume Legendenbildung. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Anton B.
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » So 6. Jan 2019, 17:11

Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:00
Ein Kontakt zu Müller wurde bereits aufgebaut so die E-Mail noch aktuell ist, eine Antwort abwartend...
Dr. Müller lebt doch schon nicht mehr. Und außerdem hat er seine eigene Wirktheorie entwickelt, in der "Farbentypen" diagnostisch eine wichtige Rolle gespielt haben. Als Vertrauensmann bezüglich Dr. Müller haben wir unseren closs. Der weiß selbstverständlich am besten, was Dr. Müller gesagt und getan hat.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Münek » So 6. Jan 2019, 19:14

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 13:55
Claymore hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 12:08
Und seine Freundin hatte vor 30 Jahren schon selbst einmal eine Hexe beobachtet.
Wüßte ich nicht. - Aber es ist in der Tat richtig, dass wir methodisch nicht ausschließen können, ob es geistige Enität gibt, die erscheinungs-fähig ist.
Bekanntes Beispiel sind die "Marien-Erscheinungen". Hierbei handelt es sich um Visionen, bei denen Zeugen berichten, dass ihnen Maria, die Mutter Jesu und Gottes erschienen sei. :engel:

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closs
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 20:56

Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Es ist also alles geklärt?
Methodisch bereits, bevor wir uns kennengelernt haben.
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Glaube ich nicht, denn Du hast doch im Detail erfragt ob die "Teilnehmer" der Gruppen das identische Krankheitsbild, Anamnese und Mittel haben und ich habe dich darüber aufgeklärt, dass das Mittel individuell gegeben wird so wie es in der Homöopathie eben Alltag ist.
Das war eine INNER-methodische Frage, die die Methodik nicht in Frage stellt.
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Ist es, siehe oben.
Eben NICHT "siehe oben" - Du scheinst den kategorialen Unterschied zwischen "methodisch" und "wirklich" nicht zu beachten - es sei denn, Du definierst "wirklich" als inner-methodische Größe. - Wie hältst Du es?
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Bist Du ein Papagei? Ich habe darauf bereits geantwortet. Was die Tester dann sagen wäre natürlich von dem Testergebnis abhängig.
Ja, ich bin ein Papagei, weil Du auf eine andere Frage antwortest als die, die ich gestellt habe. - Meine Frage war, ob man methodisch im Sinne von A oder B antworten würde, wenn das Ergebnis so wäre, wie ich beschrieben habe. - A und B sind zwei mögliche Antworten auf das Ergebnis, wie ich beschrieben habe.
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Wenn das Ergebnis positiv ausfällt, ja, dann würden die Tester selbstverständlich die Versionen unter A feststellen.
Das ist der Punkt, denn: Auch B wäre eine Antwort auf ein positives Ergebnis. --- Ich tippe auf die Antwort B, weil doch vorher schon festgestellt ist, dass ohne Wirkstoff prinzipiell keine Wirkung möglich sei - was ja bei D 100 der Fall ist.
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Die Resultate liegen vor, die Ergebnisse sind negativ.
Beim von mir geschilderten Fall waren die Ergebnisse positiv - diesen Fall habe ich hier gedanklich unterlegt.
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Dass Deine ominöse und unbekannte Koryphähe mit seiner Köll'schen Müllerpathie, den die Homöopathen bundesweit aufsuchten weil sie sich mit ihrer Homöopathie nicht mehr zu helfen wussten bisher noch kein Bestandteil einer solchen Studie gewesen ist mag Dich erschüttern, aber was kann ich daran groß ändern?
Nichts - deshalb ist die Sache methodisch ja geklärt. - Unser Streitpunkt scheint die Frage "methodisch vs. wirklich" zu sein. - Frage: Gab es die Gravitation schon wirklich, als sie methodisch noch nicht bekannt war?
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:37
Erst nach diesen 4 Jahren werden die Erfolge als auch Misserfolge beider Gruppen gegenüber gestellt. So macht man das... aber sagtest Du oben nicht noch, Du wüsstest wie das methodisch abläuft?
Mit solchen Details habe ich mich nicht befasst, weil sie inner-methodischer Natur sind und deshalb die Grundfragen nicht berühren.

Sind wir uns einig, dass es organisatorisch sehr schwer wäre, innerhalb von 4 Jahren zu jedem Verum-Fall einen IDENTISCHEN Placebo-Fall zu finden? - Man müsste eine Unzahl an erfolgsversprechenden Menschen untersuchen, um EINEN Vergleichsfall rauszukriegen - und das mal 200. ---- 100 x 200 wären 20.000 = 5000 pa = über 400 pm = 100 pw = 15 pd. Das geht bei einem Aufwand von minimal einem Tag pp nicht. - Dazu bräuchte man minimum 15 Profis, die 4 Jahre lang nichts anderes tun. - Machbar aus Deiner Sicht?

Würdest Du als Arzt unter ethischen Gesichtspunkten zulassen, dass aufwändig untersuchte Menschen (Anamnese, Typisierung) trotz schwerer Krankheiten einer Placebo-Gruppe zugeteilt würden?

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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 21:09

Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:45
So lange sich die HP nicht den Ergebnissen von Studien beugen, bleiben ihre Erfolge anekdotisch.
Methodisch ist das richtig - aber das sagt nichts über "wirklich" aus. - Letztlich läuft es tatsächlich auf "HP-Arzt = Aufnahmelager für Anekdoten".
Pluto hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:45
Das mach die Aussage zum Hörensagen.
Es wurde mir gesagt und es ist wahr oder falsch. - Dass es methodisch nicht wertvoll ist, weiß ich doch - aber man kann doch inhaltlich reden.
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:50
Es findet eine Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz statt, schon wieder vergessen?
Dich vergißt man nie. :lol: - Natürlich eine Non-sequitur-Antwort - ich werde ich mich demnächst der Münchner Freiheitspartei anschließen und jedesmal mit "Weg mit den Alpen - Wir fordern freie Sicht auf´s Mittelmeer!" antworten.
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:50
Die ist hier auch nicht nötig.
Es wäre vor allem schädlich.
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:50
Jetzt gleitest du wieder in tautologische Konditionalsätze ab.
Oje - dass es SOO schnell geht. - Gerade war eine große Feier, dass dies zukünftig NICHT mehr verwechselt wird - die Sektgläser sind noch nicht abgeräumt, und jetzt kommst Du.
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:50
Wenn etwas nicht wirkt, dann ist das nun mal eine Tatsache.
non sequitur. - Aber es scheint durch, dass Dich der kategoriale Unterschied zwischen "methodisch" und "wirklich" kognitiv noch nicht erreicht hat.
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:50
Eben, die Studien sind ergebnisoffen.
im Rahmen der Vorannahmen ist das nach wie vor richtig.
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 16:50
Also gibt es doch keine Probleme für die Durchführung der Studien.
Doch. :D

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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 21:16

Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:07
Was heißt denn, "geklappt hat". Du weißt nicht was da geklappt: Placebo, Wirkung der Therapie anderer Ärzte, Eigenausheilung, Wirkung der HP? Du bist doch nicht in der Lage das zu differenzieren.
"Geklappt" meine ich rein phänomenisch: Prognose eingetreten.
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:07
Geerd Ryke Hamer wurde doch auch bundesweit empfohlen.
Mit anderen Worten: Jeder, der empfohlen wird, hat Dreck am Stecken. --?!?!
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:07
Dann mache aber doch bitte einen konkreten Vorwurf daraus.
Spontan: Das methodische Ergebnis "HP wirkt nicht" wird gleichgesetzt mit "In Wirklichkeit ist eine Wirkung von HP nicht der Fall". - Warum? Weil man nicht über solche Fragen nachdenkt - oder doch?
Münek hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 19:14
Bekanntes Beispiel sind die "Marien-Erscheinungen". Hierbei handelt es sich um Visionen, bei denen Zeugen berichten, dass ihnen Maria, die Mutter Jesu und Gottes erschienen sei.
Und wer will jetzt entscheiden, ob es sich hier um "Einmbildungen" oder "Wirklichkeit" handelt?

Anton B.
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » So 6. Jan 2019, 21:40

closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 21:16
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:07
Was heißt denn, "geklappt hat". Du weißt nicht was da geklappt: Placebo, Wirkung der Therapie anderer Ärzte, Eigenausheilung, Wirkung der HP? Du bist doch nicht in der Lage das zu differenzieren.
"Geklappt" meine ich rein phänomenisch: Prognose eingetreten.
Deine Frage war doch: "Dann wäre aber zu klären, warum es gerade in dem von mir beobachteten Fall geklappt hat". Ich sage, man kann sich dies und das vorstellen, aber Du seiest nicht in der Lage, das zu differenzieren. Unsereins übrigens wohl auch nicht. Du willst eine Antwort, aber weder Du noch wir können sie auf diese Frage, auf genau Dein spezifisches persönliches Erlebnis als Einzelfall geben.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 21:16
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:07
Geerd Ryke Hamer wurde doch auch bundesweit empfohlen.
Mit anderen Worten: Jeder, der empfohlen wird, hat Dreck am Stecken. --?!?!
Bleiben wir doch dabei, dass Deine Begründung mit den vielen Empfehlungen lange nicht hinreichend ist.
closs hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 21:16
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:07
Dann mache aber doch bitte einen konkreten Vorwurf daraus.
Spontan: Das methodische Ergebnis "HP wirkt nicht" wird gleichgesetzt mit "In Wirklichkeit ist eine Wirkung von HP nicht der Fall". - Warum? Weil man nicht über solche Fragen nachdenkt - oder doch?
Welche Wirklichkeit? Deine? Bezogen auf die "Wirklichkeit der Beobachtungen" lässt sich das wohl so vertreten.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Re: Homöopathie VII

Beitrag von closs » So 6. Jan 2019, 22:13

Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 21:40
Bleiben wir doch dabei, dass Deine Begründung mit den vielen Empfehlungen lange nicht hinreichend ist.
DAAA sind wir uns wirklich einig. - Mir geht es letztlich um den Unterschied der Sätze:
1) "HP ist methodisch falsifiziert" (nach meinem Weltbild absolut akzeptabel)
2) "Methodisch falsifiziert = HP-Wirkung ist somit definitiv nicht der Fall" (nach meinem Weltbild absolut un-akzeptabel)
Anton B. hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 21:40
Welche Wirklichkeit? Deine? Bezogen auf die "Wirklichkeit der Beobachtungen" lässt sich das wohl so vertreten.
Da dränge ich mich gar nicht vor - mir ist lediglich der kategoriale Unterschied s.o. wichtig und alle Konsequenzen daraus.

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