Homöopathie VII

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Janina
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » Mo 7. Jan 2019, 20:41

Anton B. hat geschrieben:
Mo 7. Jan 2019, 17:44
Wie kannst Du sagen, das methodisch Falsifizierte "könne doch der Fall sein"?
Ignoranz.

JackSparrow
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von JackSparrow » Di 8. Jan 2019, 05:28

Anton B. hat geschrieben:
Mo 7. Jan 2019, 17:44
Wollen wir das aber mal vernünftig betrachten: Wie kannst Du sagen, das methodisch Falsifizierte "könne doch der Fall sein"?
Wenn ich mit der Methode des Nachschauens die Hypothese falsifiziert habe, dass sich auf meinem Dach ein Zebra befindet, dann könnte es der Fall sein, dass sich das Zebra besonders gut getarnt hatte und deshalb von mir methodisch nicht erblickt werden konnte.
Also steht die Aussage "Methodisch falsifiziert = HP-Wirkung ist somit definitiv nicht der Fall" auf einem guten vernünftig begründeten Fundament
Die vernünftig begründete Aussage lautet: "Homoöpathie wirkt definitiv nicht besser als alles andere, womit wir sie verglichen haben."

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Janina
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » Di 8. Jan 2019, 07:03

JackSparrow hat geschrieben:
Di 8. Jan 2019, 05:28
Wenn ich mit der Methode des Nachschauens die Hypothese falsifiziert habe, dass sich auf meinem Dach ein Zebra befindet, dann könnte es der Fall sein, dass sich das Zebra besonders gut getarnt hatte und deshalb von mir methodisch nicht erblickt werden konnte.
In der Chemie ist das anders. Da rufst du aufs Dach: Alle Zebras bitte winken, und wenn nichts winkt, ist da kein Zebra. So funktioniert Spektroskopie, und auch eine Wirkungsanalyse. Leuchten oder Wirken ist da wie Winken.

Anton B.
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » Di 8. Jan 2019, 14:12

JackSparrow hat geschrieben:
Di 8. Jan 2019, 05:28
Anton B. hat geschrieben:
Mo 7. Jan 2019, 17:44
Wollen wir das aber mal vernünftig betrachten: Wie kannst Du sagen, das methodisch Falsifizierte "könne doch der Fall sein"?
Wenn ich mit der Methode des Nachschauens die Hypothese falsifiziert habe, dass sich auf meinem Dach ein Zebra befindet, dann könnte es der Fall sein, dass sich das Zebra besonders gut getarnt hatte und deshalb von mir methodisch nicht erblickt werden konnte.
Nein. Wenn sich etwas nicht falsififizieren lässt, weil wir z.B. keine Methode kennen, ein sich selbst unsichtbar (und masselos usw.) gemachtes Zebra zu erkennen, dann ist das keine wissenschaftliche Theorie. Aus der Beobachtungsvorhersage ergeben sich die Parameter und Umgebungsbedingungen, die zur Beobachtung nötig und einzuhalten sind.
JackSparrow hat geschrieben:
Di 8. Jan 2019, 05:28
Also steht die Aussage "Methodisch falsifiziert = HP-Wirkung ist somit definitiv nicht der Fall" auf einem guten vernünftig begründeten Fundament
Die vernünftig begründete Aussage lautet: "Homoöpathie wirkt definitiv nicht besser als alles andere, womit wir sie verglichen haben."
Nur, wenn Du HP als Worthülse verwendest. Hahnemanns HP als authentischer HP-Begriff ist falsifiziert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Claymore
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Mi 9. Jan 2019, 07:37

Anton B. hat geschrieben:Denn es wurde ja nicht willkürlich eine x-beliebige Methode nominiert, sondern sie ist vernünftig gerechtfertigt.
Wobei das für Closs egal ist. Da kommt das Totschlagargument “Das ist anthropogene Vernunft / anthropozentrisch”.

In gewisser Hinsicht ist das “vernünftig gerechtfertigt” tatsächlich nicht ganz zufriedenstellend… wenn man sich mal die Anfangsgründe der Naturwissenschaft anschaut, da gab es doch enorme Zweifel (z.B. bei Newton) ob die Methodik tatsächlich so vernünftig ist. Beispielsweise liegt es aus naiver (oder unverbildeter) Sicht sicher nicht auf der Hand, alle Eindrücke, wie sie subjektiv empfunden werden (Farben, Töne, …), als bloße Projektionen des Bewusstseins auf die Welt zu interpretieren.

Richtige Naturwissenschaft beginnt ja auch erst so mit der Renaissance – wenn die Methodik so klar vernünftig ist, dann verwundert es doch, warum es dermaßen lang brauchte um dahin zu gelangen. Warum ist die Aristotelische Vorstellung wie Naturerkennen abzulaufen habe so fundamental von Galileos Ausführungen in Il Saggiatore (der berühmten Pionierarbeit der wissenschaftlichen Methode) verschieden?

Ich weiß es hört sich schon an wie ein Argument von Closs … aber ich finde es tatsächlich etwas arrogant, Aristoteles Unvernunft zu unterstellen. ;)

Und dann hat man auch noch das klassische Problem, dass wenn rationale Einsicht der Empirie vorausgeht, wie das denn möglich ist und wie sie Wissen sein kann. D.h. die Kant'sche Frage: “Wie sind synthetische Urteile a priori möglich?”

Könnte man sicher interessante Diskussionen führen … jedoch nicht mit Closs. Für den dient das alles dem alleinigen Zweck anderen das Hirn aus dem Schädel zu quatschen.
Anton B. hat geschrieben:Wollen wir das aber mal vernünftig betrachten: Wie kannst Du sagen, das methodisch Falsifizierte "könne doch der Fall sein"?
Die simpelste Antwort wäre wohl: weil es sich in unserem Kontext immer bloß um Statistik handelt, d.h. es gibt einen systematischen Fehler. Tatsächlich bezieht sich der p-Wert ja sogar nur auf “falsch positiv” und nicht “falsch negativ”.

Ich meine, ich gebe closs ja sogar recht, dass man die Existenz von Hexen nicht vollständig ausschließen kann.

Aber natürlich hat er mit seinen “ontisch nicht auszuschließen”-Spielchen wieder komplett das Thema verfehlt: es ging nicht darum, was man privat glaubt. Nein – der Gesetzgeber ist zu einer Entscheidung gezwungen, die sich auf andere auswirkt. Auch den status-quo beibehalten ist eine Entscheidung.

Und ich denke, dass es die richtige Entscheidung war, das Strafrecht unter der Annahme zu reformieren, dass Hexen nicht existieren. Es war die richtige Entscheidung für die menschliche Zivilisation, die Closse, die damals argumentierten:
  • “Aber wenn sich die Menschen doch durch Hexen bedroht fühlen!”
  • “Am Ende sehe ich das pragmatisch: Zehn Hexen kommen zeternd und keifend in das Malefizhaus rein und sind kurze Zeit später überführt, verurteilt und verbrannt!”
  • “… dann aber müsste man fragen, wie das sein kann: Ein Bauer hat jahrelang krankes Vieh – kaum ist die Hexe verbrannt, werden die Schafe und Rinder plötzlich gesund. – Vorschläge?”
  • “… da kann der neue Stadtrat sagen: ‘Wir zahlen den Inquisitor nicht mehr, weil nach wissenschaftlichen Verfahren Hexen nicht nachweisbar sind’. – Aber es ändert nichts am Phänomen ‘Hexe’.”
  • “Es geht doch nicht um MEINE Hexen-Geschichten, sondern dass man Hunderttausenden oder gar Millionen eine kollektive Wahrnehmungsstörung unterstellen müsste!”
  • “In der Praxis sind die Erfolge der Inquisition sehr wohl reproduzierbar!”
… ja, die richtige Entscheidung diese Closse in Schranken zu weisen; ihnen zu sagen: “Nein, jetzt ist mal Schluss mit den Hexen!”

Offensichtlich war das die richtige Entscheidung selbst wenn sich gerade “ontisch” irgendwo im mexikanischen Regenwald eine Hexe mit einem Incubus verlustiert.

Und da es so extrem dürftig aussieht mit der HP … man sucht und sucht und findet nichts, wäre die Frage ob die Homöopathie jetzt nicht auch mal rechtlich auf den Status von Scherzartikeln gestellt werden sollte.

Dr. Who
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Dr. Who » Mi 9. Jan 2019, 08:17

sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:10
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:00
Dieser Kölner Wunder-Homöopath kommt mir auch suspekt vor und erinnert mich an ein Einhorn, das ja jemand im Keller versteckt haben könnte.
Es mag für den vermeindlichen Einhorn-Besitzer schockierend sein festzustellen, dass man ihm nicht glaubt. Das könnte er natürlich ändern, indem er das Einhorn zeigt und eine Untersuchung des Horns auf Klebespuren und ähnliches erlaubt.
Ein Kontakt zu Müller wurde bereits aufgebaut so die E-Mail noch aktuell ist, eine Antwort abwartend...
Laut closs hat der Wunderdoktor schon lange das Zeitliche gesegnet. Es eignet sich also bestens für posthume Legendenbildung. ;)
Bist Du, oder seid Ihr euch da sicher?
Heute Morgen durfte ich ich nämlich feststellen dass gestern Abend schon eine Antwort eingegangen ist. Verwendet habe ich die unter www.homöopathie-müller.de angegebene E-Mail Adresse.

Die Antwort ist interessant und ich bin gespannt, was closs dazu sagen wird. Auch ob er dazu überhaupt noch etwas sagen wird.
Jetzt warte ich noch auf die zweite Antwort meiner heute nachgereichten Frage, ob ich diese E-Mail oder Teile davon veröffentlichen darf.

Claymore
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Mi 9. Jan 2019, 08:37

Dr. Who hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 08:17
Die Antwort ist interessant und ich bin gespannt, was closs dazu sagen wird. Auch ob er dazu überhaupt noch etwas sagen wird.
Jetzt warte ich noch auf die zweite Antwort meiner heute nachgereichten Frage, ob ich diese E-Mail oder Teile davon veröffentlichen darf.
Gute Recherchearbeit – und sehr schön, dass du dir die Mühe gemacht hast ihm zu schreiben. Danke!

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Janina
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Janina » Mi 9. Jan 2019, 09:48

Claymore hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 07:37
Da kommt das Totschlagargument “Das ist anthropogene Vernunft / anthropozentrisch”.
Was hat das mit dem Begriff "Argument" zu tun?

Anton B.
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Anton B. » Mi 9. Jan 2019, 15:03

Dr. Who hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 08:17
sven23 hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:10
Dr. Who hat geschrieben:
So 6. Jan 2019, 17:00
Dieser Kölner Wunder-Homöopath kommt mir auch suspekt vor und erinnert mich an ein Einhorn, das ja jemand im Keller versteckt haben könnte.
Es mag für den vermeindlichen Einhorn-Besitzer schockierend sein festzustellen, dass man ihm nicht glaubt. Das könnte er natürlich ändern, indem er das Einhorn zeigt und eine Untersuchung des Horns auf Klebespuren und ähnliches erlaubt.
Ein Kontakt zu Müller wurde bereits aufgebaut so die E-Mail noch aktuell ist, eine Antwort abwartend...
Laut closs hat der Wunderdoktor schon lange das Zeitliche gesegnet. Es eignet sich also bestens für posthume Legendenbildung. ;)
Bist Du, oder seid Ihr euch da sicher?
Heute Morgen durfte ich ich nämlich feststellen dass gestern Abend schon eine Antwort eingegangen ist. Verwendet habe ich die unter www.homöopathie-müller.de angegebene E-Mail Adresse.

Die Antwort ist interessant und ich bin gespannt, was closs dazu sagen wird. Auch ob er dazu überhaupt noch etwas sagen wird.
Jetzt warte ich noch auf die zweite Antwort meiner heute nachgereichten Frage, ob ich diese E-Mail oder Teile davon veröffentlichen darf.
Das hier ist der closs'sche Dr. H.V. Müller.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Claymore
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Re: Homöopathie VII

Beitrag von Claymore » Mi 9. Jan 2019, 20:28

Janina hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 09:48
Claymore hat geschrieben:
Mi 9. Jan 2019, 07:37
Da kommt das Totschlagargument “Das ist anthropogene Vernunft / anthropozentrisch”.
Was hat das mit dem Begriff "Argument" zu tun?
Wie immer gibt es auch hier eine Möglichkeit, Closs wohlwollend zu verstehen (leider sind die Fronten verhärtet – das geht allerdings auf seine Kappe).

Das Argument (imho) ist: Warum hängt menschliche Vernunft und Wahrheit zusammen? Ist das nicht seltsam? Wieso sollte man das glauben? Vor allem da die Mechanismen zur Bildung von Überzeugungen, die im Kampf ums Dasein vorteilhaft waren, schwerlich was mit der Konstruktion komplexer theoretischer Erklärungen für die Welt als Ganzes zu tun haben.

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