Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Münek]

Theißen hat keinen Zugang zum Geistigen?

Privat ganz sicher - aber er muss bei seiner HKE-Arbeit der HKM folgen, die so etwas nicht haben will.

Wo hast du diesen Unsinn her?
Münek hat absolut Recht: dein Urteilsvermögen ist durch keinerlei Fachwissen getrübt.

Der liebe Closs ist für mich ein geradezu tragisch-klassischer Fall von Dunning-Kruger-Syndrom.

[sven23]

Unfug, nicht über die Vorannahmen, sondern über die Textquellen.

Ähm - ja. - Man untersucht die Quellen auf Basis seiner Vorannahmen nach deren Inhalt.

Nein, man untersucht sie ohne Vorannahmen und ergebnisoffen. Wer Glaubensbekenntnisse benötig, ist raus .

Nein, Sprachschichten ist dein Terminus. Ich sprach von Traditionsschichten.

Habe ich gemeint - dafür ist die HKE da.

Was du meinst und was du schreibst sind komischerweise oft 2 Paar Schuhe.

Weil die Forschung sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert und dessen Veränderung im Laufe der Zeit.

"Die ursprüngliche Bedeutung eines Textes" ist aber nicht die Primär-Ebene, sondern die Sekundär-Ebene. - Du hast recht, dass die HKE auf dieser Sekundär-Ebene stark ist.

Dümmlicher Blödsinn.

Aber das hatten wir doch alles schon x-mal. Schon wieder vergessen?

Nein - deshalb ging ich davon aus, dass Dir der Unterschied zwischen Primär-Ebene (Original-Ebene Jesus) und Sekundär-Ebene (Rezeptions-Ebene Evangelien) inzwischen geläufig ist.

Du tust so, als gäbe es neben den Evangelien noch Originale von Jesus selbst. Wen willst du damit hiner die Fichte führen? Oder willst du dir nur mal wieder in die eigene Tasche lügen?

Den Zahn hat dir aber Thäddäus schon längst gezogen.

Nein - das war eine Selbstschutz-Reaktion. - Sie weiß, dass mein Ansatz ihr an die Wäsche geht.

Jetzt wird er auch noch sexuell übergriffig.

Die Forschung benötigt keine Zirkelschlüsse, die Glaubensideologen schon.

Davon reden wir hier doch nicht. - Wir reden hier über unterschiedliche Forschungs-Disziplinen mit unterschiedlichen Vorannahmen.

Wir reden von Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Soll ich dir jetzt alles vorkauen?

Mich würde mal interessieren, ob Du Zitat-Inhalte in eigenen Worten referieren kannst.

Ähm, ja, aber bring mal etwas Eigenleistung, ich bin nicht dein Babysitter.

Aus Sicht der Kurzzeitkreationisten bewegen sie sich auf einer geistig-spirituellen Ebene und wollen aus dieser Position heraus der Naturwissenschaft ins Handwerk pfuschen.

Das ist exakt der Fehler, den man NICHT machen darf.

Der aber gemacht wird.

Eben, das tun doch Flacherdler auch. In ihrer Wirklichkeit ist die Erde eine Scheibe, egal was der Fall ist.

Möglich - aber das hat nichts mit der Gruppe zu tun, von der ich spreche.

Deine Fraktiion glaubt nur, dass die Erde im Zentrum des Sonnensystem steht.

Tja, dann finde dich damit ab. Kubitza erfindet keine Forschungsergebnisse, er gibt sie nur wieder.

Es wäre schlimm.

Das ist schlimm. Deshalb hat Konzelmann doch nach wie vor Gültigkeit.

Dann frag Theißen doch mal, warum er sich erdreistet, das von closs verliehene Mandat zu überschreiten?

Ich vermute, dass er seine Aussagen unter den Vorbehalt seines Vorworts stellt. - Ich habe bereits mehrfach kritisiert, dass Theißen aus didaktischen Gründen auch im Fließtext regelmäßig darauf hinweisen sollte.

Tut er doch. Alle Ergebnisse beruhen auf Basis der vorliegenden Quellen. (Quellenvorbehalt)
Sollten irgendwann neue Quellen auftauchen, ist eine Neubewertung notwendig.

[Münek]

Bei der Bibel haben wir eine Rezeptions-Forschung - denn bereits die Evangelien sind Rezeptionen dessen, was Jesus getan oder gesagt hat.

Für Ratzinger & Co. sind ALLE überlieferten Worte Jesu authentisch und NICHT Ergebnisse einer Rezeption. Eine solche Blauäugigkeit kann und wird sich eine historisch-wissenschaftlich ausgerichtete Exegese niemals gestatten.

- Und genau deshalb funktioniert Thaddäus's Argumentarium nicht - sie tut so, als seien Bibel-Quellen des NT Originale.

Eine solche absurde Unterstellung ist hanebüchener Unsinn (siehe oben).

[closs]

Nein, man untersucht sie ohne Vorannahmen und ergebnisoffen.

Schlicht falsch.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 15:07

sven23 hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 11:35
Weil die Forschung sich für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert und dessen Veränderung im Laufe der Zeit.

"Die ursprüngliche Bedeutung eines Textes" ist aber nicht die Primär-Ebene, sondern die Sekundär-Ebene. - Du hast recht, dass die HKE auf dieser Sekundär-Ebene stark ist.

Dümmlicher Blödsinn.

Eigentlich wäre diese eine Kern-Aussage für das Verständnis - Du bist überfordert, weshalb Du es "dümmlicher Blödsinn" nennst. - Wenn Du nicht kapierst, dass der Fall "Iljas" oder "Nibelungenlied" kategorial etwas anderes ist als "Bibel", versäumst Du was. - Hinter "Iljas" und "Nibelungenlied" steht NICHT ein Original, auf das es hin geschrieben ist, sondern sie stehen für sich - bei der Bibel steht als Original Jesus dahinter, weil die Bibel auf ihn hin geschrieben ist. - Diesen fundamentalen Unterschied muss verstanden sein.

Du tust so, als gäbe es neben den Evangelien noch Originale von Jesus selbst.

Nee - ontisch gibt es nur EINEn Jesus.

Wir reden von Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

Nein - das ist die Floskel, in die Du Dich regelmäßig hienin flüchtest. - Aber darum geht es nicht.

aber bring mal etwas Eigenleistung, ich bin nicht dein Babysitter.

Das wird auch nicht nötig werden - ich wolltes was von DIR hören.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 15:07

sven23 hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 11:35
Aus Sicht der Kurzzeitkreationisten bewegen sie sich auf einer geistig-spirituellen Ebene und wollen aus dieser Position heraus der Naturwissenschaft ins Handwerk pfuschen.

Das ist exakt der Fehler, den man NICHT machen darf.

Der aber gemacht wird.

Richtig.

Alle Ergebnisse beruhen auf Basis der vorliegenden Quellen. (Quellenvorbehalt)
Sollten irgendwann neue Quellen auftauchen, ist eine Neubewertung notwendig.

Das ist EIN Grund. - Ein viel grundlegender Grund ist, dass der HKE-Ansatz selber falsch sein könnte: Es könnte deshalb "in Wirklichkeit ganz anders sein".

[closs]

Für Ratzinger & Co. sind ALLE überlieferten Worte Jesu authentisch und NICHT Ergebnisse einer Rezeption. Eine solche Blauäugigkeit kann und wird sich eine historisch-wissenschaftlich ausgerichtete Exegese niemals gestatten.

O je - Du scheinst nicht zu wissen, was "Rezeption" ist. - "Rezeption" ist in erster Linie, dass Ebene zwei (oder mehr) etwas von einer vorherigen Ebene aufnimmt. - Im Fall der Evangelien KANN es im besten Fall sein sein, dass es Ebene 2 nach der "Ebene 1 = Jesus" ist.

Eine Rezeption kann wortgetreu, absolut authentisch oder schlampig, verfälschend sein - da ist alles drin. - Für Ratzinger scheinen die Rezeptionen durch die Textverfasser im Zweifelsfall authentischer zu sein, als es die HKE sieht - das kann man diskutieren und kritisieren.

Das wäre das eine - viel wichtiger ist das andere: Die Interpretation. DAA liegt das eigentliche Problemfeld. ---- Denn Ratzinger kann eine von der HKE als authentische bezeichnete Jesus-Textstelle aufgrund anderer hermeneutischer Vorannahmen ganz anders interpretieren als die HKE. - BEIDE werden dabei darauf pochen können, dass ihre Interpretation "richtig" ist, weil sie in Übereinstimmung ist mit den jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen. - HIIIIER ist das Kampffeld.

closs hat geschrieben:
- Und genau deshalb funktioniert Thaddäus's Argumentarium nicht - sie tut so, als seien Bibel-Quellen des NT Originale.

Eine solche absurde Unterstellung ist hanebüchener Unsinn (siehe oben).

Eigentlich wäre diese eine Kern-Aussage für das Verständnis - Du bist überfordert, weshalb Du es "hanebüchende Unterstellung" nennst. - Wenn Du nicht kapierst, dass der Fall "Iljas" oder "Nibelungenlied" kategorial etwas anderes ist als "Bibel", versäumst Du was. - Hinter "Iljas" und "Nibelungenlied" steht NICHT ein Original, auf das es hin geschrieben ist, sondern sie stehen für sich selbst - bei der Bibel steht als Original Jesus dahinter, weil die Bibel auf ihn hin geschrieben ist. - Diesen fundamentalen Unterschied muss verstanden sein.

[SilverBullet]

DAA liegt das eigentliche Problemfeld. ---- Denn Ratzinger kann eine von der HKE als authentische bezeichnete Jesus-Textstelle aufgrund anderer hermeneutischer Vorannahmen ganz anders interpretieren als die HKE. - BEIDE werden dabei darauf pochen können, dass ihre Interpretation "richtig" ist, weil sie in Übereinstimmung ist mit den jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen. - HIIIIER ist das Kampffeld.

„Problemfeld … Kampffeld“ ??? und das obwohl es nur um das Verstehen von Aussagen geht, die eigentlich eindeutig sein müssten, wenn man „das Ziel dieses Glaubens“ nicht ganz aus den Augen verlieren möchte.

Ich würde sagen, da hat ein „Gläubiger“ ein sehr starkes Argument gegen seinen „Glauben“ gefunden.

Wird ihm das auffallen?
=> Nein

[Janina]

Welche Bedeutung hat dann die Frage?

Wenn man verschiedene Antworten auf eine Frage nicht überprüfen kann, muss man sie eins nach dem anderen als nicht-falsifizierbare Vorannahme setzen, um dann zu forschen: "Was kommt raus, falls Antwort a oder b oder c richtig wäre"...

Ja ja, geschenkt. Alles schon erledigt, und dann kommt raus, dass es keine Entscheidung gibt. Also weiter forschen oder - egal?

Die jeweilige Antwort wäre dann das, was Ratzinger als "Glaubensentscheid" oder ein Wissenschaftler als "Modell" bezeichnen würde
Mehr geht nicht.

Merkst du den Unterschied?
Ohne Grund eine Entscheidung zu treffen ist falsch.
Zwei Modelle offen zu halten ist richtig.

Anthropogenität ist nicht das Problem, sondern die Unkenntnis der Beschränktheit.
Das ist eigentlich dasselbe
NEIN!
Das können nur Leute sagen, die nicht wissen was Wissenschaft ist.

Bei Deiner Antwort sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zu meiner Aussage.

Verstehst du nicht was du sagst?

Und trotzdem IST das, was in der QM geschieht, Entität, also eigenständiges Sein, nicht wahr?

Eben NICHT!

wobei ich Dich so verstehe, dass Du mit "Wahrnehmung" auch deren "Verlängerung Wissenschaft" meinst, richtig?

Na klar, das ist die Kunst.

Ist Geschehen im QM-bereich aus Deiner Sicht "Wirklichkeit"?

Das ist ja das Verrückte: Nein. Das wird es erst durch "Messung".

[closs]

und dann kommt raus, dass es keine Entscheidung gibt.

Richtig - aber man kennt die Möglichkeiten.

Zwei Modelle offen zu halten ist richtig.

das tun doch Geisteswissenschaftler ständig - mehrere Modelle offenhalten. - Das Problem (für Dein Bild): Die Grundlagen der Modelle sind oft nicht falsifizierbar.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 14:55
Ist Geschehen im QM-bereich aus Deiner Sicht "Wirklichkeit"?

Das ist ja das Verrückte: Nein. Das wird es erst durch "Messung".

Schon verstanden - aber das reicht nicht - denn:

closs hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 14:55
Und trotzdem IST das, was in der QM geschieht, Entität, also eigenständiges Sein, nicht wahr?

Eben NICHT!

Ist "Wirklichkeit", die erst durch Messung "Wirklichkeit" wird, NICHT Entität?

Und dazu habe ich eine Frage gestellt, die ich in anderen Worten wiederhole:
Warum ist das, was durch Messung "Wirklichkeit" wird, mal dieses und mal jenes - also nicht notwendigerweise immer dasselbe?

[closs]

Ich würde sagen, da hat ein „Gläubiger“ ein sehr starkes Argument gegen seinen „Glauben“ gefunden.

Verstehe ich nicht.

hier geht es darum, dass je nach Vorannahme das eine oder das andere plausibel ist.

[Münek]

Für Ratzinger & Co. sind ALLE überlieferten Worte Jesu authentisch und NICHT Ergebnisse einer Rezeption. Eine solche Blauäugigkeit kann und wird sich eine historisch-wissenschaftlich ausgerichtete Exegese niemals gestatten.

O je - Du scheinst nicht zu wissen, was "Rezeption" ist. - "Rezeption" ist in erster Linie, dass Ebene zwei (oder mehr) etwas von einer vorherigen Ebene aufnimmt.

Im Gegensatz zur historisch-kritischen Exegese betrachten Ratzinger & Co. die Evangelientexte NICHT als Rezeptionen (= geistige, verste-
hende Aufnahmen und Verarbeitungen Dritter). Für sie sind die Evangelientexte von Gott selbst inspirierte, eingehauchte Texte, das von A - Z authentische Wort Gottes.

Da bleibt kein Raum für "Rezeptionen". Für die HKE wiederum stellen die Texte lediglich Glaubenszeugnisse von Nichtaugenzeugen dar, die umlaufende mündliche Überlieferungen über Jesu Worte und Taten gesammelt und verarbeitet haben.

Das wäre das eine - viel wichtiger ist das andere: Die Interpretation. DAA liegt das eigentliche Problemfeld.

Welches Problemfeld? Wenn es hier Probleme gäbe, gäbe es keinen Konsens innerhalb der Exegese über Jesu Irrtum in der Naherwartungsfrage.

Renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng, die sich dem o.g. Konsens der Exegeten vorbehaltslos anschließen, sind doch keine verblendeten Dummköpfe. Wenn Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") es anders sehen, ist das doch nur dem offensichtlichen Umstand geschuldet, dass sie die Wahrheit nicht ertragen können.

Denn Ratzinger kann eine von der HKE als authentische bezeichnete Jesus-Textstelle aufgrund anderer hermeneutischer Vorannahmen ganz anders interpretieren als die HKE. - BEIDE werden dabei darauf pochen können, dass ihre Interpretation "richtig" ist, weil sie in Übereinstimmung ist mit den jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen.

Du übersiehst das Wesentliche.

Ratzingers eigenwillige Interpretation des Begriffs "Königsherrschaft Gottes/Reich Gottes" als Identifikation mit der Person Jesu steht in krassem Gegensatz zu zahlreichen Reich-Gottes-Aussagen Jesu. Dieses bewusste Ausblenden entgegenstehender Fakten hat mit sauberem historisch-wissenschaftlichem Arbeiten nichts zu tun.

Und genau deshalb funktioniert Thaddäus's Argumentarium nicht - sie tut so, als seien Bibel-Quellen des NT Originale.

Eine solche absurde Unterstellung ist hanebüchener Unsinn (siehe oben).

Eigentlich wäre diese eine Kern-Aussage für das Verständnis - Du bist überfordert, weshalb Du es "hanebüchende Unterstellung" nennst. - Wenn Du nicht kapierst, dass der Fall "Iljas" oder "Nibelungenlied" kategorial etwas anderes ist als "Bibel", versäumst Du was. - Hinter "Iljas" und "Nibelungenlied" steht NICHT ein Original, auf das es hin geschrieben ist, sondern sie stehen für sich selbst - bei der Bibel steht als Original Jesus dahinter, weil die Bibel auf ihn hin geschrieben ist. - Diesen fundamentalen Unterschied muss verstanden sein.

Laber-Rhabarber. Thaddäus wäre es nie in den Sinn gekommen, die Evangelien für Originale zu halten. Was Du ihr unterstellst, ist unverschämt.