Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#651 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Mo 11. Mär 2019, 21:57

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 21:35
Im Gegensatz zur historisch-kritischen Exegese betrachten Ratzinger & Co. die Evangelientexte NICHT als Rezeptionen (= geistige, verste-
hende Aufnahmen und Verarbeitungen Dritter).
Aha - seit wann betrachtet die HKE die Evangelientexte als Rezeptionen? Das ist doch genau das, was Sven zurückweist. Er meint, dass die Evangelien als Originale zu verstehen seien - ICH sagen, dass Jesus als Original zu verstehen ist, den die Evangelisten rezipieren. - Schlägst Du Dich etwa auf MEINE Seite? Da muss ich ja direkt mal nach Duisiburg fahren.

Was Ratzinger angeht: Ja, er versteht den HG natürlich als Original, aber er räumt ebenfalls ein, dass sich die Schreiber geirrt haben können und "Inspiriertheit" und "historizität" nur für "Wesentliches" gilt. - Siehe wik:
"In der Romantik wurde der Begriff der Personalinspiration geprägt (Johann Gottfried Herder, Friedrich Schleiermacher), der zunächst bedeutet, dass nicht die Schrift, sondern die Autoren der Texte inspiriert waren, im romantischen Sinne allerdings nicht verstanden als Gottes Einwirken auf den Menschengeist, sondern als Selbstwirksamkeit eines vergöttlichten Menschengeistes.

Daneben gibt es auch den Begriff der Realinspiration, nach welchem nicht die Schrift selbst, wohl aber bestimmte Inhalte oder Ideen der Schrift inspiriert sind (meist mehr auf überzeitliche religiöse oder ethische Ideen bezogen und ohne Berücksichtigung eines historischen Anspruches der Texte).

Verbalinspiration bedeutet demgegenüber nicht, dass die Bibel ein Diktat ist, bei dem die menschlichen Autoren bloße, willenlose Werkzeuge Gottes waren, sondern sie betont, dass die Heilige Schrift selbst (nicht bloß die Autoren – in der Regel aber unter Einbezug des Elementes der Personalinspiration – und auch nicht bloß einige Ideen und Inhalte) inspiriert ist, also auf das Wirken des Geistes zurückzuführen ist, aufgrund dessen man die ganze Heilige Schrift verbum Dei (Wort Gottes) nennen kann. In diesem Sinne hat Gerhard Maier auch den Begriff der Ganzinspiration geprägt."

Mit anderen Worten: Da muss man differenzieren und darf nicht annehmen, dass da der HG der Griffel geführt habe - dazu sind zu viele Widersprüche in der Bibel - sei es durch die Autoren oder durch die Tradierung.

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 21:35
Wenn es hier Probleme gäbe, gäbe es keinen Konsens innerhalb der Exegese über Jesu Irrtum in der Naherwartungsfrage.
Es gibt diesen Konsens nicht in DER Exegese, sondern ALLENFALLS in der HKE. - Guck mal in wik, wie viele Exegese-Formen es gibt.

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 21:35
Renommierte Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng, die sich dem o.g. Konsens der Exegeten vorbehaltslos anschließen, sind doch keine verblendeten Dummköpfe.
Das sagt keiner - es sind ver-säkularisierte Theologen (ob sie es wollten oder nicht), die mit IHREN hermeneutischen Vorannahmen konsequent umgehen - das ist wissenschaftlich voll i.O.

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 21:35
Wenn Ratzinger ("Antichrist") und Berger ("Bibelfälscher") es anders sehen, ist das doch nur dem offensichtlichen Umstand geschuldet, dass sie die Wahrheit nicht ertragen können.
Nee - eher weil sie die Unwahrheit nicht ertragen können. - Objektiv mögen die beiden nicht, wenn Exegese so säkularisiert ist, dass damit der HG ausgetrieben wird. - Natürlich kann man jetzt sagen "Huch - HG, wer ist das? - So was brauchen wir nicht", aber Ratzinger, der jahrzehntelang Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre und danach Papst war, braucht die Kenntnisnahme des HG halt - das sind SEINE hermeneutischen Vorannahmen.

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 21:35
Ratzingers eigenwillige Interpretation des Begriffs "Königsherrschaft Gottes/Reich Gottes" als Identifikation mit der Person Jesu steht in krassem Gegensatz zu zahlreichen Reich-Gottes-Aussagen Jesu.
Nein - das ist falsch. - Du verwechselst "Aussagen" mit "Exegetische Interpretationen".

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 21:35
Dieses bewusste Ausblenden entgegenstehender Fakten hat mit sauberem historisch-wissenschaftlichem Arbeiten nichts zu tun.
Das sind lediglich "Fakten" im Sinne DER Exegese, die auf Annahmen gründet, die solche Aussagen zu "Fakten" werden lassen können. - Vergiss nicht: "Factum" ist wörtlich übersetzt "das Gemachte", also das vom menschen GEMACHTE.

Münek hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 21:35
Thaddäus wäre es nie in den Sinn gekommen, die Evangelien für Originale zu halten. Was Du ihr unterstellst, ist absurd.
Ich lasse mich gerne korrigieren. - Aber was soll dann der Satz "Bibel = normaler antiker Text"? - Andersrum: Normal ist (und war es auch bei uns), dass man als Original den URSPRUNG meint, was in der Regel ein Text ist - also der Text selbst (dass man auf Arbeitsebene die älteste Version nach dem Ursprung bis auf weiteres so behandelt wie den Ursprung, lassen wir hier mal weg). - Bei der Bibel GIBT es aber kein Text-Orignal, weil selbst die älteste Schrift bereits eine Rezeption von Jesus ist, weil es um Jesus geht.

SilverBullet
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#652 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von SilverBullet » Mo 11. Mär 2019, 22:02

“closs“ hat geschrieben:Verstehe ich nicht.

hier geht es darum, dass je nach Vorannahme das eine oder das andere plausibel ist.
Da hast du wohl eine Kleinigkeit vergessen.

Die unsichtbare, unerreichbare, unverstehbare Macht, die diese Situation angezettelt haben soll, soll die ganze Zeit, während es zu diesem „Problemfeld … Kampffeld“ kommt (auch hier und jetzt), in absoluter Vollkommenheit im Hintergrund Däumchen drehen und zuschauen, obwohl „sie“ explizit den Auftrag zur „Verbreitung“ auf Basis dieser Unklarheit erteilt haben soll – und zwar in konkret menschlicher Erscheinung mit der expliziten Zielsetzung, dass erst einmal überall eine Verbreitung erfolgt sein muss, bevor sich „etwas ändert“.

Es soll ein Eingriff in Menschengestallt erfolgt sein, der zu „Problemfeld … Kampffeld“ geführt hat und danach kommt kein Eingriff in Menschengestallt mehr.

Soll diese religiöse Geschichte auf irgendeine Art vernünftig sein?

Du redest oft davon, dass man zu einem anderen Ergebnis kommt, wenn man „Jesus als göttlich ansieht“.
Zu welchem Ergebnis kommst du hier – dass du an der Geschichte herum bastelst und dir dann vormachst „meine Iden sind genau das, was Jesus gemeint hat und die anderen haben alle Unrecht“?

Wenn es 42.000 Konfessionen gibt, die sich auf Jesus beziehen, dann ist dieses Basteln wohl bereits mindestens 42.000 Mal geschehen. Wir sind damit weit weg von „das Eine oder das Andere“.

Kann es sein, dass dir die Deutung eines antiken Textes weitaus wichtiger ist, als das, was hier und jetzt im Hintergrund hocken soll?

Ist etwa das Deuten an dem antiken Text und das daraus entstehende „Problemfeld … Kampffeld“ alles, womit du dich beschäftigen kannst?
=> entsprechend deiner Beiträge sieht es stark danach aus.

Dieses ganze Thema rund um „Wirklichkeit“ dient nur dazu, dass du dir die Illusion einer „vernünftigen Position“ im „Problemfeld … Kampffeld“ erhalten möchtest.

Deine Position verliert jedoch dramatisch, wenn man sich klar macht, dass es nicht um „vor 2000 Jahren“, sondern um „hier und jetzt“ gehen müsste -> „Wirklichkeit“.

closs
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#653 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Mo 11. Mär 2019, 22:19

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 22:02
Soll diese religiöse Geschichte auf irgendeine Art vernünftig sein?
nach Vernunft im menschenmaß vermutlich nicht.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 22:02
dass du an der Geschichte herum bastelst und dir dann vormachst „meine Iden sind genau das, was Jesus gemeint hat und die anderen haben alle Unrecht“?
Nee - so ist es nicht. Auch unter Gläubigen und gläubigen Theologen gibt es oft unterschiedliche Meinungen. Aber das macht nichts, solange alle geistig am selben Strick ziehen - suum cuique. ---- Das Problem hier auf dem Forum ist etwas ganz anderes: Die hermeneutischen Vorannahmen sind derart widersprüchlich, dass an verschiedenen Stricken in verschiedene Richtungen gezogen wird.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 22:02
Wenn es 42.000 Konfessionen gibt, die sich auf Jesus beziehen, dann ist dieses Basteln wohl bereits mindestens 42.000 Mal geschehen. Wir sind damit weit weg von „das Eine oder das Andere“.
Richtig - aber das kann man auflösen.- Es handelt sich hier um unterschiedliche heilsgeschichtliche Erkenntnis-Standpunkte, die die Betroffenen jeweils als Maximum verstehen (suum cuique). - Davon abgesehen, dass nicht wenige dieser 42.000 schlicht satanisch ausgerichtet sind - das Böse ist immer und überall präsent.

Stell Dir diese unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Phasen zum selben Zeitpunkt übertragen so ähnlich vor wie zeitlich unterschiedliche Erkenntnis-Stadien in der Physik: Atommodell von Demokrit, Bohr, Fermi-Modell, etc. ---- Der Unterschied: Das eine ist gleichzeitig, das andere in zeitlicher Entwicklung.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 22:02
Ist etwa das Deuten an dem antiken Text und das daraus entstehende „Problemfeld … Kampffeld“ alles, womit du dich beschäftigen kannst?
Oh - es gibt viel mehr als das. - Aber dieses Thema ist derart wichtig, weil damit Weichenstellungen verbunden sind, die alles andere danach beeinflussen.

SilverBullet hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 22:02
Deine Position verliert jedoch dramatisch, wenn man sich klar macht, dass es nicht um „vor 2000 Jahren“, sondern um „hier und jetzt“ gehen müsste -> „Wirklichkeit“.
Das ist der pastorale Ansatz - aber dann brauchen wir nicht zu philosophieren. - Aber prinzipiell hast Du recht.

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Janina
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#654 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Janina » Di 12. Mär 2019, 11:38

closs hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 20:51
Janina hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 20:09
und dann kommt raus, dass es keine Entscheidung gibt.
Richtig - aber man kennt die Möglichkeiten.
Bis dahin ok. Aber wenn man aufgrund persönlicher Neigung eine Entscheidung trifft, obwohl die zweite noch offen ist, hat man den Bereich der Wissenschaftlichkeit verlassen.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 20:51
Ist "Wirklichkeit", die erst durch Messung "Wirklichkeit" wird, NICHT Entität?
Natürlich nicht. Solange ist es erst "Möglichkeit". Eine unter vielen.

closs hat geschrieben:
Mo 11. Mär 2019, 20:51
Warum ist das, was durch Messung "Wirklichkeit" wird, mal dieses und mal jenes - also nicht notwendigerweise immer dasselbe?
Unschärfe.

closs
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#655 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 12. Mär 2019, 12:03

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 11:38
Aber wenn man aufgrund persönlicher Neigung eine Entscheidung trifft, obwohl die zweite noch offen ist, hat man den Bereich der Wissenschaftlichkeit verlassen.
Richtig - die Entscheidung für EINES ist dann sozusagen Privatsache. - Aber die Begründungen, warum diese Entscheidung gefällt wurde, sind aus geisteswissenschaftlicher Sicht wissenschaftlich (wenn sie entsprechend strukturiert zustandekamen).

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 11:38
closs hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 21:51
Warum ist das, was durch Messung "Wirklichkeit" wird, mal dieses und mal jenes - also nicht notwendigerweise immer dasselbe?

Unschärfe.
Während der Unschärfe ist also noch nicht klar, ob per Wahrnehmung/Messung ein Känguruh oder ein Sportwagen rauskommt? (Ich überspitze). - Ich komme noch drauf, warum ich das frage. - ODer halt doch ansatzweise gleich: Wenn etwas "unscharf" ist, ist es "von etwas" unscharf - wovon?

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 11:38
closs hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 21:51
Ist "Wirklichkeit", die erst durch Messung "Wirklichkeit" wird, NICHT Entität?

Natürlich nicht. Solange ist es erst "Möglichkeit". Eine unter vielen.
Ist nicht DAS, WOVOn etwas "Möglichkeit" ist, Entität? - Ich frage ontologisch (nein, nicht im Sinne des naturalismus, sondern richtig :mrgreen: ).

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Janina
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#656 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Janina » Di 12. Mär 2019, 12:51

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 12:03
Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 11:38
Aber wenn man aufgrund persönlicher Neigung eine Entscheidung trifft, obwohl die zweite noch offen ist, hat man den Bereich der Wissenschaftlichkeit verlassen.
Richtig - die Entscheidung für EINES ist dann sozusagen Privatsache.
Nein. Nur falsch.

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 12:03
Aber die Begründungen, warum diese Entscheidung gefällt wurde, sind aus geisteswissenschaftlicher Sicht wissenschaftlich
Nein. Nur falsch.

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 12:03
Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 11:38
closs hat geschrieben: ↑
Mo 11. Mär 2019, 21:51
Warum ist das, was durch Messung "Wirklichkeit" wird, mal dieses und mal jenes - also nicht notwendigerweise immer dasselbe?

Unschärfe.
Während der Unschärfe ist also noch nicht klar, ob per Wahrnehmung/Messung ein Känguruh oder ein Sportwagen rauskommt?
Etwa.

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 11:38
Wenn etwas "unscharf" ist, ist es "von etwas" unscharf - wovon?
Unschärfe heißt Streuung der Messwerte.

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#657 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 12. Mär 2019, 16:51

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 12:51
Nein. Nur falsch.
Nein - wenn von zwei Optionen EINE der Fall ist (entweder Jesus ist nur Mensch oder er ist auch göttlich), ABER man nicht nachweisen kann, welche: Dann ist eine Entscheidung zwischen den beiden ontisch entweder richtig oder falsch. - Bei Dir klingt es so, als seien beide falsch. - Du klingst, als wäre Sein und Nicht-Sein abhängig vom Kenntnis-Stand des Menschen. - Altes Thema: Es gibt SChwerkraft, WEIl wir sie begriffen haben. - Ehrlich?

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 12:51
Nein. Nur falsch.
Dito.

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 12:51
Unschärfe heißt Streuung der Messwerte.
SChon klar. - Meine Frage ist: Streuung der Messwerte in Bezug auf welches Objekt? - Was macht "Streuung der Messwerte" für einen Sinn, wenn es kein Objekt gibt, worauf es sich bezieht?

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#658 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Janina » Di 12. Mär 2019, 20:59

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 16:51
Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 12:51
Nein. Nur falsch.
Nein
Doch.

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 16:51
wenn von zwei Optionen EINE der Fall ist, ABER man nicht nachweisen kann, welche: Dann ist eine Entscheidung zwischen den beiden ontisch entweder richtig oder falsch.
Nein. In dem Fall sind beide Entscheidungen falsch.

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 16:51
Streuung der Messwerte in Bezug auf welches Objekt?
Hä?

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#659 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Di 12. Mär 2019, 22:02

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 20:59
Nein. In dem Fall sind beide Entscheidungen falsch.
Welche Logik ist das? - A ist ontisch richtig, B ist ontisch falsch - wenn man sich für A entscheidet, ist diese Entscheidung trotzdem falsch?

Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 20:59
ein. In dem Fall sind beide Entscheidungen falsch.

closs hat geschrieben: ↑
Di 12. Mär 2019, 17:51
Streuung der Messwerte in Bezug auf welches Objekt?

Hä?
Aha :D . - Wenn man misst (agel ob mit oder ohne Streuung), misst man doch "etwas" - die Länge Deiner Nase, die Energie eines Photons, halt irgend was - oder nicht?

Meine Frage: Wenn etwas per Messung erst Entität wird: WAS hat man überhaupt gemessen?

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#660 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von Janina » Mi 13. Mär 2019, 09:41

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 22:02
Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 20:59
Nein. In dem Fall sind beide Entscheidungen falsch.
Welche Logik ist das?
Wissenschaft.

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 22:02
A ist ontisch richtig, B ist ontisch falsch
Das weiß ja keiner. DESHALB ist es falsch, sich zu entscheiden.

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 22:02
Janina hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 20:59
closs hat geschrieben: ↑
Di 12. Mär 2019, 17:51
Streuung der Messwerte in Bezug auf welches Objekt?
Hä?
Wenn man misst (agel ob mit oder ohne Streuung), misst man doch "etwas" - die Länge Deiner Nase, die Energie eines Photons, halt irgend was - oder nicht?
Ja, und?

closs hat geschrieben:
Di 12. Mär 2019, 22:02
Meine Frage: Wenn etwas per Messung erst Entität wird: WAS hat man überhaupt gemessen?
Ääääh... die Länge Deiner Nase, die Energie eines Photons, halt irgend was - oder nicht?
Also nimm z.B. die Energie EINES Photons. Die hat natürlich EINEN Wert, der so scharf ist wie die Anzeige deines Messgerätes. Miss aber die Energie vieler Photonen aus demselben Laser, dann streuen die Werte gemäß der Unschärfe. Niemand kann den Wert der Energie besser als im Rahmen der Unschärfe vorhersagen. Bis du die gemessen hast, gibt es den Wert nicht. Der ergibt sich NICHT aus der VOLLSTÄNDIGEN Beschreibung des Systems. Der ist erst da, wenn er auf deiner Anzeige steht.

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