Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Die Welt ist KEIN Produkt meiner Vorstellung; genausowenig ist die reale Existenz der wahrgenommenen Welt eine hermeneutische Vorannahme.

Doch - denn Du musst glaubens-entscheiden, dass es so ist.

Ich muss mich NICHT glaubens-entscheiden. Denn egal, WIE ich mich entscheiden würde: An der bestehenden Realität der Welt änderte sich dadurch NICHTS.

Ja - aber eine Glaubensaussage, die die HKE aus prinzipiellen Gründen NICHT macht.

Sie macht dasselbe anders.

Auf gar keinen Fall.

Ich habe versucht, es Dir zu erklären. Deine ständigen Versuche, der HKE eine Vorannahme unterzujubeln (= Jesus ist NICHT göttlich), sind zum Scheitern verurteilt.

Sie sagt: Da ich Jesus nur als Menschen falsifizieren kann, untersuche ich ihn ausschließlich so, als sei er nur Mensch.

Es gibt hier NICHTS zu falsifizieren.

FALSIFIZIERUNG ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie. Einen solchen Nachweis zu führen, käme der HKE NIE in den Sinn.

Apriorischen Glaubensvorannahmen (Göttlichkeit Jesu: ja oder nein) hat sich die HKE nach Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" ausdrücklich zu enthalten.

Ungenau - denn damit sind RELIGIÖSE Vorannahmen gemeint.

Eben. Die Entscheidung darüber, ob Jesus Mensch und Gott ist oder nicht, WÄRE eine apriorische RELIGIÖSE Vorannahme. Eine solche Entscheidung trifft die HKE bewusst NICHT, weil sie es als wissenschaftlich ausgerichtete Diziplin nicht kann.

Da scheint die "Päpstliche Bibelkommission" völlig anderer Auffassung zu sein, sonst hätte sie diese Gleichbehandlung in der Auslegung antiker Texte der HKE nicht vorgeschrieben.

Verkehrt gedacht: Die Kommission will doch eine religions-neutrale Basis-Exegese, bei der es so ist. Da bin ich derselben Meinung.

Dann verstehe ich nicht, warum Du hier diesen Zirkus veranstaltest und die HKE in eine Ecke drängen willst, wo sie nicht hingehört.

[closs]

Denn egal, WIE ich mich entscheiden würde: An der bestehenden Realität der Welt änderte sich dadurch NICHTS.

Ja - wer würde das bestreiten? - Aber Du wüsstest nicht, ob die "bestehende Realität" nur in Deinem Kopf stattfindet oder "echt" ist.

Ich habe versucht, es Dir zu erklären. Deine ständigen Versuche, der HKE eine Vorannahme unterzujubeln (= Jesus ist NICHT göttlich), sind zum Scheitern verurteilt.

Das ist ja das SChlimme. - Auch an Dich, was ich an anderer Stelle an Sven und Pluto gesagt habe: Damit rettet Ihr Euer System - aber KRITISCH ist das nicht.

FALSIFIZIERUNG ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie. Einen solchen Nachweis zu führen, käme der HKE NIE in den Sinn.

Moment: Die HKE definiert ihre Vorannahmen durch deren methodische Falsifikations-Fähigkeit: Jesus als Mensch = prinzipiell falsifzierbar, also als Vorannahme ausgewählt --- Jesus als Gott = prinzipiell NICHT falsifizierbar, also als Vorannahme verworfen.

Die Entscheidung darüber, ob Jesus Mensch und Gott ist oder nicht, WÄRE eine apriorische RELIGIÖSE Vorannahme. Eine solche Entscheidung trifft die HKE bewusst NICHT,

Richtig.

weil sie es als wissenschaftlich ausgerichtete Diziplin nicht kann.

Falsch. - Das ist nicht der Grund. - Der Grund ist, dass die HKE religions-neutral forschen will - deshalb nur säkulare Vorannahmen. - Andere wollen NICHT religions-neutral forschen - dort also auchn spirituelle Vorannahmen.

Dann verstehe ich nicht, warum Du hier diesen Zirkus veranstaltest und die HKE in eine Ecke drängen willst, wo sie nicht hingehört.

Das Problem ist nicht, dass die HKE das ist, was ihre Grundlagen festlegen, sondern dass diese Grundlagen als normativ für das Bibel-Verständnis verstanden werden sollen.

[Roland]

Wie schon oft gezeigt: Exakt das genaue Gegenteil ist der Fall.

Gezeigt hast du nie etwas, nur behauptet.

Falsch, das Gesamtgefüge der Jesusworte liegt ja vor. Und man kann zeigen, dass es Naherwartung ausschließt. Da bleibt dir nur wieder der unbegründete Fälschungsvorwurf (nachträglich in den Mund glegt usw.). DAS sind dann bloße Behauptungen.

Zwei herausgepickte Verslein, die man falsch interpretiert, werden gegen den Gesamtkontext der Bibel gestellt, um eine Naherwartung zu konstruieren, die aufgrund des gesamten Gefüges der Jesusworte eindeutig auszuschließen ist.

Da muss man gar nichts falsch interpretieren. Die Texte sind nun mal, wie sie sind.

Zwei Verslein "Texte" zu nennen, scheint mir etwas übertieben. Und man kann diese beiden Cherrys, die ihr gepickt habt, wie gezeigt auch im Sinne des großen Gesamtkontextes der Jesusworte und des NT interpretieren.

Das putzige an den Glaubensideologen ist ja gerade, dass sie die biblischen Texte für göttlich inspiriert und irrtumsfrei halten, aber nur dann, wenn ihnen die Passagen genehm sind (Steinbruchmethode, Cherrypicking).

Steinbruchmethode und Cherrypicking ist eure Methode, wir sehen den Gesamtkontext.

Das putzige an euch atheistischen Glaubensideologen ist es, dass ihr einerseits glaubt, nur die bloßen Zufallsprodukte eines intelligenzlosen, geistlosen Naturprozesses zu sein – und gleichzeitig hochmütig meint über alles Bescheid zu wissen und alles beurteilen zu können.
Wir könnten uns schnell einigen, wenn du mal zugeben würdest, dass du nichts weißt und genauso wie ich ein Glaubender bist.

Mehr als 10 Jahre Diskussionen zu diesen Themen in verschiedenen Internet-Foren haben mir gezeigt: Es kann nicht gelingen. Und es ist in 2000 Jahren Geistesgeschichte nicht gelungen.

Das hat schon Goethe so ähnlich gesehen.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter,1749-1832)

Ist schon tragisch für ihn, dass er Jesus Christus, der eine historische Person ist, und alles, was die Augenzeugen über ihn berichten, ein Märchen nennt. Hätte er diesen Fehler erkannt, wäre er erst richtig zu Verstande gekommen, denn in Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis (vgl. Kol 2, 3).

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen…

Jesus hat übrigens selbst vorhergesagt, was Goethe bestätigt: "Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen" (Mt. 24, 35; Mk. 13, 31; Lk. 21,33).

[sven23]

Gezeigt hast du nie etwas, nur behauptet.

Falsch, das Gesamtgefüge der Jesusworte liegt ja vor. Und man kann zeigen, dass es Naherwartung ausschließt. Da bleibt dir nur wieder der unbegründete Fälschungsvorwurf (nachträglich in den Mund glegt usw.). DAS sind dann bloße Behauptungen.

Nö, das sind die Fakten. Wenn man natürlich die Entwicklung der Texte außer Acht läßt, tut man so, als sei das NT oder die Bibel generell aus einem Guß. Das ist sie aber definitiv nicht.

Zwei herausgepickte Verslein, die man falsch interpretiert, werden gegen den Gesamtkontext der Bibel gestellt, um eine Naherwartung zu konstruieren, die aufgrund des gesamten Gefüges der Jesusworte eindeutig auszuschließen ist.

Da muss man gar nichts falsch interpretieren. Die Texte sind nun mal, wie sie sind.

Zwei Verslein "Texte" zu nennen, scheint mir etwas übertieben. Und man kann diese beiden Cherrys, die ihr gepickt habt, wie gezeigt auch im Sinne des großen Gesamtkontextes der Jesusworte und des NT interpretieren.

Natürlich, aber nur wenn man das Ergebnis des Vergottungsprozesses an den Anfang stellt.

Das putzige an den Glaubensideologen ist ja gerade, dass sie die biblischen Texte für göttlich inspiriert und irrtumsfrei halten, aber nur dann, wenn ihnen die Passagen genehm sind (Steinbruchmethode, Cherrypicking).

Steinbruchmethode und Cherrypicking ist eure Methode, wir sehen den Gesamtkontext.

Nein, Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes. Sie können auch keine Widersprüche erklären oder auflösen, zumal die Schriften ja angeblich irrtumsfrei sein sollen.

Das putzige an euch atheistischen Glaubensideologen ist es, dass ihr einerseits glaubt, nur die bloßen Zufallsprodukte eines intelligenzlosen, geistlosen Naturprozesses zu sein –

Was hat die Evolution mit dem Neuen Testament zu tun?

Das hat schon Goethe so ähnlich gesehen.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter,1749-1832)

Ist schon tragisch für ihn, dass er Jesus Christus, der eine historische Person ist, und alles, was die Augenzeugen über ihn berichten, ein Märchen nennt.

Ich denke, er hatte schon ein Gespür dafür, dass hier etwas faul im Staate Dänemark war. Die heutigen Forschungsergebnisse bestätigen seine Skepsis in großen Teilen.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen…

Jesus hat übrigens selbst vorhergesagt, was Goethe bestätigt: "Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen" (Mt. 24, 35; Mk. 13, 31; Lk. 21,33).

Was er davor sagte, sollte aber nicht verschwiegen werden.

Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

[Roland]

Falsch, das Gesamtgefüge der Jesusworte liegt ja vor. Und man kann zeigen, dass es Naherwartung ausschließt. Da bleibt dir nur wieder der unbegründete Fälschungsvorwurf (nachträglich in den Mund glegt usw.). DAS sind dann bloße Behauptungen.

Nö, das sind die Fakten. Wenn man natürlich die Entwicklung der Texte außer Acht läßt, tut man so, als sei das NT oder die Bibel generell aus einem Guß. Das ist sie aber definitiv nicht.

Es gibt kein objetives Kriterium mithilfe dessen man ein Jesuswort als "unecht" bewerten könnte. Es handelt sich ausschließlich um Vermutungen, denen Vorannahmen zugrunde liegen. Spekulationen auf der Grundlage eines naturalistischen Weltbildes, mit Fakten hat das genau nullkommanix zu tun.

Zwei Verslein "Texte" zu nennen, scheint mir etwas übertieben. Und man kann diese beiden Cherrys, die ihr gepickt habt, wie gezeigt auch im Sinne des großen Gesamtkontextes der Jesusworte und des NT interpretieren.

Natürlich, aber nur wenn man das Ergebnis des Vergottungsprozesses an den Anfang stellt.

Du vergisst immer ein Halbsatz, es muss heißen: "des aus ideologischen Gründen vermuteten Vergottungsprozesses".
Es gibt für einen späteren Vergottungsprozess genau null Beweise. Im Gegenteil:

"Schon etwa 20 Jahre nach Jesu Tod finden wir im großen Christus-Hymnus des Philipperbriefs (2, 6-11) eine voll entfaltete Christologie, in der über Jesus gesagt wird, dass er Gott gleich war, aber sich entäußerte, Mensch wurde, sich erniedrigte bis zum Tod am Kreuz, und dass ihm nun die kosmische Huldigung, die Anbetung zukommt, die Gott beim Propheten Jesaja (45,23) als ihm allein gebührend ankündigte." (Ratzinger "Jesus von Nazareth" S. 20+21 Band I)

Die Gottheit Jesu war von Beginn an Teil des christlichen Glaubens.

Das putzige an den Glaubensideologen ist ja gerade, dass sie die biblischen Texte für göttlich inspiriert und irrtumsfrei halten, aber nur dann, wenn ihnen die Passagen genehm sind (Steinbruchmethode, Cherrypicking).

Steinbruchmethode und Cherrypicking ist eure Methode, wir sehen den Gesamtkontext.

Nein, Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes.

Sie interessieren sich nicht dafür, eine Differenz zwischen einer angeblich ursprünglichen Bedeutung und einer angeblich späteren, hinzugefügten Bedeutung zu konstruieren.
Zumal eine voll entfaltete Christologie von Beginn an nachweisbar ist.

Sie können auch keine Widersprüche erklären oder auflösen, zumal die Schriften ja angeblich irrtumsfrei sein sollen.

Die kanonische Exegese versucht die Bibel im ihrem Gesamtkontext zu verstehen, der "methodische Atheismus" der HKE dagegen zerfleddert sie. Und natürlich kann man vermeintliche Widersprüche aufklären – aber manches werden wir vielleicht auch erst in der Ewigkeit verstehen.
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin." (1. Kor.13, 12)

Das putzige an den Glaubensideologen ist…

Das putzige an euch atheistischen Glaubensideologen ist es, dass ihr einerseits glaubt, nur die bloßen Zufallsprodukte eines intelligenzlosen, geistlosen Naturprozesses zu sein –

Was hat die Evolution mit dem Neuen Testament zu tun?

Darum ging's nicht. Wenn du zuende zitiert hättest, würde sich die Frage erübrigen.
Die Differenz zwischen eurem Menschenbild (bloßes Zufallsprodukt geistloser Prozesse) und dem gleichzeitigen Hochmut, mit dem ihr euch selbst als die großen "Wissenden" darstellt und andere "Glaubensideologen" nennt, ist wirklich putzig.
Nochmal: Wir könnten uns schnell einigen, wenn du mal zugeben würdest, dass du nichts weißt und genauso wie ich ein Glaubender bist.

Ist schon tragisch für ihn, dass er Jesus Christus, der eine historische Person ist, und alles, was die Augenzeugen über ihn berichten, ein Märchen nennt.

Ich denke, er hatte schon ein Gespür dafür, dass hier etwas faul im Staate Dänemark war. Die heutigen Forschungsergebnisse bestätigen seine Skepsis in großen Teilen.

Es gibt halt keine "Forschungsergebnisse" die belegen könnten, dass die Evangelien Märchen sind.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen…

Jesus hat übrigens selbst vorhergesagt, was Goethe bestätigt: "Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen" (Mt. 24, 35; Mk. 13, 31; Lk. 21,33).

Was er davor sagte, sollte aber nicht verschwiegen werden.

Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Und auch da hat er recht behalten. Das kleine Geschlecht der Juden existiert noch immer. Und seit 70 Jahren sammeln sich die Juden wieder an alter Stätte. Israel ist zum Brennpunkt der Weltgeschichte geworden und hier wird Jesus wiederkommen.

[Münek]

Denn egal, WIE ich mich entscheiden würde: An der bestehenden Realität der Welt änderte sich dadurch NICHTS.

Ja - wer würde das bestreiten?

Keine Ahnung - ich jedenfalls nicht.

Aber Du wüsstest nicht, ob die "bestehende Realität" nur in Deinem Kopf stattfindet oder "echt" ist.

Diese Frage stellt sich sinnigerweise nicht. Die bestehende Realität IST immer echt - egal, wo Du sie "ansiedelst".

Ich habe versucht, es Dir zu erklären. Deine ständigen Versuche, der HKE eine Vorannahme unterzujubeln (= Jesus ist NICHT göttlich), sind zum Scheitern verurteilt.

Das ist ja das SChlimme. - Auch an Dich, was ich an anderer Stelle an Sven und Pluto gesagt habe: Damit rettet Ihr Euer System - aber KRITISCH ist das nicht.

Wir haben kein System, das gerettet werden müsste. Entweder Du kapierst es wirklich nicht oder Du bist rechthaberisch, uneinsichtig und starrköpfig.

FALSIFIZIERUNG ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie. Einen solchen Nachweis zu führen, käme der HKE NIE in den Sinn.

Moment: Die HKE definiert ihre Vorannahmen durch deren methodische Falsifikations-Fähigkeit:

Die HKE definiert keine Vorannahmen. Warum sollte sie das tun?

Jesus als Mensch = prinzipiell falsifzierbar, also als Vorannahme ausgewählt.

Was redest Du da. Dass Jesus ein Mensch war, ist - wie bei allen Menschen - NICHT falsifizierbar.

Die Entscheidung darüber, ob Jesus Mensch und Gott ist oder nicht, WÄRE eine apriorische RELIGIÖSE Vorannahme. Eine solche Entscheidung trifft die HKE bewusst NICHT,

Richtig.

Wieso behauptest Du dann ständig das Gegenteil (Jesus = "nur" Mensch)?

weil sie es als wissenschaftlich ausgerichtete Diziplin nicht kann.

Falsch. - Das ist nicht der Grund.

Das ist der einzige Grund. Aus wissenschaftlicher Sicht sind substanzielle Aussagen zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT möglich.

Dann verstehe ich nicht, warum Du hier diesen Zirkus veranstaltest und die HKE in eine Ecke drängen willst, wo sie nicht hingehört.

Das Problem ist nicht, dass die HKE das ist, was ihre Grundlagen festlegen, sondern dass diese Grundlagen als normativ für das Bibel-Verständnis verstanden werden sollen.

In der Tat ist das die Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission". Probleme sehe ich da nicht; denn noch ist die Kirche im Besitz ihres sorgsam gehüteten spirituellen Schatzes, nämlich ihren Glaubensdogmen, um die sich die HKE NICHT kümmert.

[Münek]

Was er davor sagte, sollte aber nicht verschwiegen werden.

Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Und auch da hat er recht behalten. Das kleine Geschlecht der Juden existiert noch immer.

Jesus meinte die Generation der damals lebenden Juden; schließlich versicherte er einigen seiner Jünger, die Ankunft des richtenden Menschensohnes noch persönlich zu erleben.

Und seit 70 Jahren sammeln sich die Juden wieder an alter Stätte. Israel ist zum Brennpunkt der Weltgeschichte geworden und hier wird Jesus wiederkommen.

Wahrscheinlich wird er auf dem Ölberg zur Landung ansetzen.

[jose77]

Wahrscheinlich wird er auf dem Ölberg zur Landung ansetzen.

Achtung Iron Dome

[Münek]

Wahrscheinlich wird er auf dem Ölberg zur Landung ansetzen.

Achtung Iron Dome

Keine Gefahr.

Der mit den Wolken des Himmels kommende Menschensohn ist keine Kurzstreckenrakete. Das israelische Raketen-Abwehrsystem "Iron Dome" würde bei seinem Erscheinen nicht reagieren.

Amen.

[closs]

Diese Frage stellt sich sinnigerweise nicht. Die bestehende Realität IST immer echt

Interessanter Satz, der in der Tat auch woanders diskutiert wird: "Ist die eigene Wahrnehmungs und Vorstellungswelt als 'Wirklichkeit'(als 'echt') zu bezeichnen?". - Wobei wir jetzt im anderen Thread wären, wo die Frage immer noch nicht einvernehmlich geklärt ist, was eigentlich "Wirklichkeit" ist.

Die HKE definiert keine Vorannahmen. Warum sollte sie das tun?

Weil sie nicht umhin kann, es zu tun - die unterschiedlichen Vorannahmen der HKE wurden mehrfach genannt. - Die Meinung, sie habe KEINE Vorannahmen, ist allein dem Umstand geschuldet, dass sich mit der Zeit einschleichen kann, Vorannahmen als selbstverständlich zu empfinden (so wie ein 6-Jähriger, der "weiss", dass mittags was auf dem Tisch steht)

Dass Jesus ein Mensch war, ist - wie bei allen Menschen - NICHT falsifizierbar.

Doch. - "Hier schreibt jemand namens Münek - wir vor-annehmen, dass er Mensch ist und interpretieren alles Geschriebene dementsprechend. - Weil diese Annahme falsifizierbar ist, können wir, wenn es doof läuft, rausfinden, dass es die ganze zeit ein Computer war, der geschrieben hat".

Münek ist NUR Mensch, ist dagegen NICHT falsifizierbar. Trotzdem gehen wir davon aus, dass er nur Mensch ist (Vorannahme). - Dies macht dann einen Sinn, wenn seine Aussagen nicht nahelegen, dass er etwas anderes ist - also so gut wie immer. - Mit anderen Worten: Seine Aussagen können nicht besser erklärt werden, wenn wir eine andere Vorannahme setzen. -Etc.

Wieso behauptest Du dann ständig das Gegenteil (Jesus = "nur" Mensch)?

Das ist doch nicht das Gegenteil, sondern Dasselbe. - Wenn die HKE nur (aus ihrer Sicht) Falsifizierbares setzt, kann sie Jesus nur als Mensch setzen und nicht als Gott (Jesus gilt als verifiziert, da er unabhängig von der Bibel so gut wie nachweisbar ist). - Sie interpretiert also alles, was in der Bibel steht, so, als sei Jesus Mensch und nichts anderes.

Aus wissenschaftlicher Sicht sind substanzielle Aussagen zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes NICHT möglich.

Aber Vorannahmen sind möglich: "Weil DERSELBE Text der Bibel ganz anders zu interpretieren ist UND damit nach MEINER Hermeneutik mehr Sinn macht, übernehme ich die Vorannahmen der HKE NICHT, sondern nehme andere, welche a) nicht falsifizierbar sind, aber b) plausibel begründbar sind (Hermeneutischer Zirkel)".

In der Tat ist das die Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission".

Eben nicht - das große Missverständnis liegt darin, dass für die kommission die HKE normativ für die Grundlagen eines Bibel-Verständnisses ist, nicht aber für das Bibel-Verständnis selbst - wie mehrfach begründet.