Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben:Stromberg hat geschrieben:
Maschinen haben keinen Sex; sie pflanzen sich nicht fort, vermehren sich nicht.
Dass Fortpflanzung und Vermehrung die Antwort auf die Frage ist, wie biologische Maschinen durch Zufall entstehen, ist eine unbegründete Behauptung.
Keinesfalls, kann man es ja durchaus untersuchen, beobachten, genetische Analysen durchführen.
Falsch. Man kann weder beobachten, noch genetisch analysieren, noch sonstwie zeigen, wie "bioliogische Maschinen" durch Zufall entstehen. Einzig, wie bereits vorhandene "biologische Maschinen" variieren. Alles weitere ist Storytelling.
Stromberg hat geschrieben: deine Analogie greift nicht: Maschinen wie Computer, Waschmaschinen und Mixer vermehren sich eben nicht, Punkt.
Und es gibt keinen einzigen Grund, der zeigen könnte, dass die Fähigkeit der Fortpflanzung bei Maschinen, etwas zum Verständnis der erstmaligen Entstehung dieser Maschinen beitragen würde. Wenn sie auch noch diese Fähigkeit hätten, würde das ihre Zufallsentstehung nur noch unwahrscheinlicher machen.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Es geht nicht um Fabelwesen, sondern um den Logos, der in Christus Mensch geworden ist.
Diesen Schmarrn kannst du gerne noch hunderte male wiederholen…
So sagen es die historischen Quellen. Im Anfang war die Intelligenz, der Logos, das Wort. Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns. Gott wurde Mensch. Eine gigantische Botschaft.
Glaub es oder nicht. Dir bleibt ansonsten nur der sinnlose Zufall. Wenn das mal kein Schmarrn ist…
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Aber er ist kein Fabelwesen sondern eine historische Gestalt und die Augenzeugenberichte existieren.
Auch das darfst du dir einreden so dolle du willst; und auch das wird dadurch nicht wahrer - es ist und bleibt alberner Kokolores.
Ich muss mir da nichts einreden, sie existieren, das ist schlicht Fakt. Und Heerscharen von Wissenschaftlern, Theologen, Exegeten, Historikern beschäftigen sich seit vielen Jahrhunderten rund um die Welt (nicht mit erdachten Fabelwesen) sondern mit diesen Augenzeugenberichten und mit der historischen Gestalt des Jesus von Nazaret. Unzählige Bücher wurden über ihn geschrieben, dutzende
Exegesemethoden wurden um diese Augenzeugenberichte entwickelt, hunderte christlich-theologische Hochschulen beschäftigen sich rund um die Welt mit ihnen.
Verabschiede dich doch mal von deinem unsinnigen "Fabelwesen"-Gerede.
Stromberg hat geschrieben: Gott ist >keine< historische Gestalt. Du kannst nur nicht zwischen Jesus und Gott unterscheiden, weil du dir einbildest, der eine wäre der andere
Ich bilde mit nichts ein. Die Trinität ist, bis auf verschiedene Sekten, Konsens in der Christenheit. Weil sie klar aus dem Gesamtkontext des NT herleitbar ist und hergeleitet werden muss, wenn man alle Aussagen über Vater, Sohn und Heiligem Geist zusammennimmt. Alle großen Kirchen vertreten sie, samt den evangelischen Freikirchen, ich schätze mehr als 90% der Christenheit.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Stromberg hat geschrieben: Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?
Die Welt ist kein Ponnyhof; es geht bei der Suche nach Antworten doch nicht darum, dass sie uns gefallen.
Es steht dir natürlich frei, eine Antwort zu befürworten, die dir NICHT gefällt…
Womit du auch dieser Frage wieder ausgewichen bist; kannst oder willst du einfach nur nicht antworten?
Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?
Was gibt es denn da auszuweichen? Wir haben die freie Wahl, welche Antwort wir auf die Frage nach unserem Ursprung und dem Sinn des Ganzen, befürworten. Und wer meint, dass für ihn eine befriedigende Antwort auf diese Fragen unwichtig sei, der muss ja nicht darüber diskutieren. Für uns denkende Wesen, sollte eine befriedigende Antwort schon wichtig sein. Dass er sich diese Fragen stellt, das macht den Menschen eigentlich aus.
Mir reicht es jedenfalls nicht, mich bei der Sportschau am Bauch zu kratzen und mich mit der Frage zu beschäftigen, ob noch Bier im Kühlschrank ist…
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Die Zufallsbehauptung ist jedenfalls auch "unüberprüfbar"
Ähm... falsch.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus seiner Theorie ging klar hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte. Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte…
Damit ist die Behauptung, dass Lebewesen durch Zufall von selbst entstanden sind, nicht überprüft oder belegt. Nur, dass Veränderungen im genetischen Programm auch Veränderungen in der Morphologie nach sich ziehen und dass ähnlichen Körperformen auch ähnliche genetische Baupläne zugrundeliegen (was so schwer nicht vorherzusagen ist).
Es weiß bis heute niemand, wie Leben entstand und es weiß bis heute niemand, wie der Zufall hitec-Maschinen hervorbringen kann.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: und nicht falsifizierbar
Ein einziges Fossil könnte die Evolutionstheorie doch völlig zum Einsturz bringen;
Wahrscheinlich würde kein einziger Naturalist dadurch zum Kreationist. Die Arbeit an der Erstellung von Erklärungsversuchen, Hilfshypothesen und sonstigen Geschichten würde alsbald beginnen. Weder der Glaube an den Naturalismus noch der an intelligente Schöpfung ist falsifizierbar, zur Not verweist man auf die Forschung der Zukunft, die die Antworten erbringen wird.
Nochmal Carl Woese 2004 in Nature : "Wir wissen nicht, wie von Grund auf Neues entsteht – das ist eine Frage für Biologen der Zukunft."
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: D.h. das Ganze ist ideologiegesteuert bzw. glaubensbasiert.
Eine wissenschaftliche Einstellung ist keine Glaubenseinstellung, sondern das Gegenteil davon - denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation ihrer eigenen Aussagen. Die Wissenschaft hegt nicht den Anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Das sind die üblichen Idealphrasen. In Wirklichkeit besteht "die Wissenschaft" aus Menschen, die ihre Weltanschauung nicht an der Garderobe abgeben. Und die Frage nach unserer Herkunft ist eine hochgradig weltanschauliche. Hier gibt es, neben dem Naturalismus, auch Wissenschaftler, für die sich bestimmte Eigenschaften des Universums und des Lebens auf der Erde am Besten durch einen intelligenten Urheber erklären lassen - und nur schlecht durch absichtslosen Zufall.
Dem kann man wissenschaftlich nachgehen und entsprechende Indizien aufzeigen.
Stromberg hat geschrieben: Das Transzendente ist Prinzip bedingt nicht Gegenstand der Wissenschaft, weil nicht untersuchbar
Das Transzendete selbst ist nicht untersuchbar. Aber man kann Indizien für sein Wirken aufzeigen. Genauso, wie man in der Physik unbeobachtbare, hypothetische Elementarteilchen annimmt, kann man auch einen Schöpfungsakt annehmen.
Beides muss sich dann anhand von Wirkungen als plausibel erweisen.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Stromberg hat geschrieben:
Völlig irrelevant, was dieser Wanderprediger vor 2.000 Jahren angeblich(!) gesagt haben soll.
Wenn wir über den christlichen Glauben sprechen, ist nichts relevanter, als das, was Christus gesagt hat.
1. Was Jesus sagte/meinte und das, was du daraus interpretierst sind zweierlei.
Gleichfalls!
Stromberg hat geschrieben: 2. Wir (damit meine ich dich und mich) sprechen in erster Linie nicht über den christlichen Glauben, sondern schlicht ob die Welt und alles drum herum mit oder ohne einen Gott entstanden sind.
Und wenn du nun Jesus und Gott trennst ("Es ging auch um Gott, nicht um jesus"), machst du eine Aussage über den christlichen Gott – und dann ist nichts relevanter als das, was Christus selbst dazu sagt.
Stromberg hat geschrieben: ich habe es begründet, also innerbiblisch untermauert.
Du hast lediglich gezeigt, dass "eins" auch "einig" bedeuten kann. Klar. Aber in Verbindung mit "Wer mich sieht, der sieht den Vater" und "ehe Abraham wurde, bin ich" wird klar, dass es hier nicht so gemeint ist.
Stromberg hat geschrieben: Roland hat geschrieben: in der Gesamtschau der Aussagen "Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott)
Ist Jesus also nun der Vater? Und nicht mehr der Sohn?
Im Sohn sieht man den Vater. Beide sind Teil der einen Gottheit.