Baum der Erkenntnis und der Tod

[Münek]

Wird diese im großtheologischen Raum auch offiziell vertreten? Oder ist sie ausschließlich "Dein Baby"?

Es wird ganz tief in der Theologie so vertreten, wenn auch ggf. in anderen Worten - die Substanz ist identisch.

Kannst Du belegen, dass "tief in der Theologie" Deine Hypothese - wenn auch ggfs. in anderen Worten - vertreten wird, dass "es am Anfang keinen Dualismus und keine Dialektik gab, die dann aber durch die Allmacht ermöglicht wurde, damit wir im Spannungsverhältnis von gut und böse EIGEN-ERKENNEN LERNEN"?

Gibt es darüber ein katholisches Dogma? Wo kann ich entsprechendes nachlesen? Ich glaube Dir nämlich kein Wort.

Meines Wissens genügt allein der Glaube an den Sohn Gottes, um in den Genuss des "Ewigen Lebens" zu gelangen

Aber nicht in DEM Sinne, dass man sich dafür taktisch entscheidet, sondern dass man einem "Ziehen" nachgeht, das in einem ist - es muss "echt" sein.

Halte Dich einfach an den Text, in dem schlicht vom Glauben an den Sohn Gottes die Rede ist, NICHT aber von einem "Eigen-Erkennen im Spannungsfeld von gut und böse". Wenn der Glaube genügt, um das "ewige Leben" zu erwerben, wozu stattdessen "Eigen-Erkennen" lernen?

[SamuelB]

Vllt liegen die ja richtig und du lullst dich ein. Bitte nicht persönlich nehmen! Ich lull mich vllt auch ein.

Das würde ich ja akzeptieren, wenn die logischen Fakten nicht so brutal dagegen stünden.

Diese Sicherheit hätt' ich auch gerne.

Am Interessantesten fände ich, Interfaces zwischen Geist (im spirituellen Sinne) und Materie zu finden: "Wo siehst Du Ansätze in DEINER Disziplin", wäre dann die Frage. - Aber davon sind wir weit weg, weil es an den Grundlagen hängt, die anscheinend nicht erzwingbar sind. - Aber interessant ist es dann doch: Man lernt einem fremde Denkweisen kennen.

Nichtsdestotrotz wird das Forum von einem Naturwissenschaftler zur Verfügung gestellt.

Insofern mache ich mir heute in der westlichen Hemisphäre echt Sorgen. - Es wird sicherlich keine Überflutung geben, aber die Erwähnung von Ebola war gar nicht zufällig - die Erde hat genug Potential, um auch heute noch brutal gegen die Menschheit eingesetzt zu werden.

Wäre so ein Reset für dich nicht worst case? Oder überhaupt der Tod, wenn wir von der Sintflut sprechen? Da hat Gott seine Schöpfung platt gemacht und sich von ihnen getrennt. Wie denkst du darüber? Welche Chance haben die Leute, doch noch zu ihm zu gelangen? Iwo habe ich mal gelesen, dass du die Allversöhnung vertrittst.

Heute ist es kein Problem, das Böse als Gutes zu verkaufen, während man sich zu meiner Zeit tatsächlich noch mehrheitlich geschämt hat.

Ich denke, das ist ein subjektiver Eindruck von wegen 'früher war es besser'. Du hast doch gesagt, du seiest noch nicht so alt?
@Mimi Dein Vergleich mit den Schafen: Schwarz ist das neue Weiß.

[Münek]

Meine ich auch, ABER: Dann muss man sich auch dran halten und darf nicht über geistige Fragen wie etwa die naherwarttung Jesu schwadronieren.

Jesu Naherwartung (Reich Gottes) und die der ersten Christen (Parusie des Menschensohnes) ist keine Glaubens-, sondern eine historische Frage, für deren Beantwortung allein die historisch-kritische Exegese zuständig ist.

Um Dir den Unterschied klarzumachen: Ob Jesus gekreuzigt wurde, ist eine historische Frage. Ob Jesus für unsere Sünden gestorben ist, ist eine Glaubensfrage.

[jose77]

Schwarz ist das neue Weiß.

Im Dunkeln wird so mancher hinters Licht geführt

[closs]

Auf der ersten Seite ein großer Kreis verärgert schauender, weißer Schafe,
in der Mitte steht ein beschämt blickendes schwarzes Schaf….
Auf der zweiten Seite genau dasselbe Bild – nur – die Schafe im großen Kreis
schwarz, das in der Mitte weiß….

Ja - es ändert sich und die, die außenrum stehen, merken nur, dass sie gerade außen stehen. - Deshalb ist übrigens Kulturgeschichte und politische Geschichte so wichtig.

Gibt es darüber ein katholisches Dogma? Wo kann ich entsprechendes nachlesen? Ich glaube Dir nämlich kein Wort.

Du sollst nicht mir glauben oder nicht glauben, sondern selber denken - "ohne Anleitung Dritter" (Kant).

Ansonsten: ich habe extra für Dich mal im Katechismus nachgeguckt (was ich eigentlich nie mache) - da steht:

"279 ,,Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1). Mit diesen feierlichen Worten beginnt die Heilige Schrift. Das Glaubensbekenntnis übernimmt diese Worte, indem es Gott, den Vater, den Allmächtigen, als den ,,Schöpfer des Himmels und der Erde" bekennt, ,,der die sichtbare und die unsichtbare Welt" geschaffen hat. Wir werden zunächst über den Schöpfer, dann über die Schöpfung und schließlich über den Sündenfall sprechen, von dem Jesus Christus, der Sohn Gottes, uns durch sein Kommen wieder aufgerichtet hat.


280 Die Schöpfung ist ,,der Beginn der Heilsökonomie", ,,der Anfang der Heilsgeschichte" (DCG 51), die in Christus gipfelt. Umgekehrt ist das Christusmysterium die entscheidende Erhellung des Schöpfungsmysteriums; es enthüllt das Ziel, auf das hin Gott ,,im Anfang ... Himmel und Erde" schuf (Gen 1,1). Schon von Anfang an hatte Gott die Herrlichkeit der Neuschöpfung in Christus vor Augen [Vgl. Röm 8,18-23.].

"Die Schöpfung ist ,,der Beginn der Heilsökonomie", ,,der Anfang der Heilsgeschichte" (DCG 51), die in Christus gipfelt."
Die Schöpfung wird NICHT als Paradies verstanden, das ewig paradiesisch vor sich hindümpelt - nein, es geht um den Beginn der Heilsgeschichte. - Warum? Weil der "Fall" als Trennung von Gott und somit als Un-Heil verstanden wird - im Paradies gibt es keine Heilsgeschichte, dazu muss man raus.

Schon von Anfang an hatte Gott die Herrlichkeit der Neuschöpfung in Christus vor Augen [Vgl. Röm 8,18-23.].
Dito. - Der Dualismus und die Dialektik von gut und böse wird bereits vor der Schöpfung von Gott gesehen - und zwar durch den "Fall". - Der "Fall" war Plan A - selbst wenn er "frei entschieden" war, was auch immer das bedeuten soll.

Halte Dich einfach an den Text, in dem schlicht vom Glauben an den Sohn Gottes die Rede ist, NICHT aber von einem "Eigen-Erkennen im Spannungsfeld von gut und böse". Wenn der Glaube genügt, um das "ewige Leben" zu erwerben, wozu stattdessen "Eigen-Erkennen" lernen?

Weil das zum Glauben gehört. - Mit "Glaube" ist nicht gemeint, dass man sich halt mal so entscheidet ohne innere Beteiligung.

Um Dir den Unterschied klarzumachen: Ob Jesus gekreuzigt wurde, ist eine historische Frage. Ob Jesus für unsere Sünden gestorben ist, ist eine Glaubensfrage.

Ja - das geht. - ABER: Was das Kreuz zu bedeuten hat, ist eine theologische Frage. - und was "Naherwartung" bei Jesus am plausibelsten zu bedeuten hat, ist ebenso keine historische, sondern eine theologische Frage.

[Mimi]

Ich denke, das ist ein subjektiver Eindruck von wegen 'früher war es besser'. Du hast doch gesagt, du seiest noch nicht so alt?

Ich habe clossens Beitrag nicht so verstanden, dass "früher alles besser war", sondern dass mitunter der Einzelne für sich selbst mehr
dazu neigte, sein eigenes Gewissen hochkommen zu lassen. Heute ist das weniger geworden....die große Masse, die zunehmend aus verschiedensten Gründen in eine gewisse Empathielosigkeit/Gleichgültigkeit abdriftet, bewirkt das - oder stiftet möglicherweise dazu an, nicht mehr so oft tiefer in sich zu graben.
Vielleicht kann man es auch Abstumpfung nennen. Das sogenannte "Gutmenschentum" geht für mich schon auch etwas in die Richtung -
jemand gibt vor, was gut sei, viele machen mit, da kann sich ja eine ehrliche, nötige, meines Erachtens unabdingbare Selbstreflexion leider schon mal erübrigen. Die war früher auch nicht bei jedem da - aber doch öfter. Die schwarzen - sich aber nach außen hin
weiß gebenden Schafe gab es damals auch schon ausreichend.
Keineswegs war früher alles besser, ich selbst bin froh, dass sich Manches (nicht alles!) geändert hat. Das kann aber nicht heißen, dass der Mensch sein eigenes Inneres, bzw. sein Gewissen preisgeben darf.
Im Mittelalter hätte man mich möglicherweise als Hexe verbrannt...
Bin 1953 geboren (also jetzt 66 (rein kalendarisch, ansonsten ca. 30 ) da gab es teilweise noch Einstellungs-und Denkweisen,
die mir noch heute Schwindel verursachen. Ich hatte auch sehr viel Glück mit meinen Eltern - die waren zu jener Zeit -
im positivsten Sinne - schon lang und breit darüber hinaus gewachsen.

[closs]

Diese Sicherheit hätt' ich auch gerne.

Nichtsdestotrotz wird das Forum von einem Naturwissenschaftler zur Verfügung gestellt.

Und heißt "4religion".

Wäre so ein Reset für dich nicht worst case?

Aus irdischer Sicht schon.

Da hat Gott seine Schöpfung platt gemacht und sich von ihnen getrennt. Wie denkst du darüber?

Als Allversöhner glaube ich NICHT an eine Trennung. - Denke nur an die Amalekiter, die durch Saul (AT) auf Druck von Samuel brutalst gekillt werden - Frauen, Kinder, Alte - alles dabei. - Das ist aber aus meiner Sicht keine Trennung.

Ich sehe es eher so, dass das Leben eine heilsgeschichtliche Bühne ist und die Amalekiter hier das Los der Komparsen gezogen haben - und dann hat mal halt eher Feierabend. - Andere ziehen die Hauptrollen (ob sie es wollen oder nicht - Moses wollte es nach meiner Erinnerung NICHT) - dann hat man später Feierabend. - Unterm Strich kommt es aufs Selbe heraus.

Natürlich spielt man dabei nicht nur Rollen nach Drehbuch ("Fügung" ist NICHT Drehbuch), sondern entscheidet mit - aber die Fügung macht daraus ein Ganzes, weil Gott von hinten her (also da her, was wir "Zukunft" nennen, was es für Gott nicht gibt) die gesamte Story kennt und deshalb in sie hinein-fügen kann. - Also viele Gründe, beruhigt zu sein.

Ich denke, das ist ein subjektiver Eindruck von wegen 'früher war es besser'.

Manches war natürlich schlechter: Es gab viel mehr Mobbing - die Leute wurden mehr verspottet, wenn sie bspw. unehelich waren - etc. --- Aber im großen Bogen war ein einvernehmliches "Das gehört sich nicht" die Regel - es galt übergreifend und wurde von jedem verstanden.

Das Problem heute ist die Orientierungslosigkeit. - Das fängt an bei Bibelverständnissen, wo ich mich wirklich oft frage, ob das jetzt Provokation/Muppet Show/Slapstick/etc. gemeint ist oder ernst (es ist schockierenderweise meistens ernst gemeint) - das geht weiter bei gesellschaftlichen Konsensen, die es bis auf eine künstliche Political Corrtectness eigentlich nicht mehr gibt - und hört auf bei individuellen Lebensvorstellungen, die eigentlich ausschließlich ego-manisch orientiert sind (ohne dass das gemekrt wird) - also viel Bewusstlosigkeit.

Es gibt natürlich AUCH positive Zeichen, die langsam sichtbarer zu werden scheinen (wozu habe ich 4 Kinder und - bisher - 7 Enkel?). ---- So findet man (für mich erstaunlicherweise) immer mehr Frieden im Einfachen (Garten bestellen, Kochen, Holz machen, einfache Feiern, Familiäres, etc.) - als wolle man instinktiv vorbauen, dass es in den nächsten Jahrzehnten auch mal materiell schlechter gehen kann (was es zweifellos in D tun wird). - Nach einem Zeitalter der aggressiven Raff-Mentalität scheint ein neuer Biedermeier anzubrechen - nicht das SChlechteste.

[Mimi]

...das geht weiter bei gesellschaftlichen Konsensen, die es bis auf eine künstliche Political Corrtectness eigentlich nicht mehr gibt - und hört auf bei individuellen Lebensvorstellungen, die eigentlich ausschließlich ego-manisch orientiert sind (ohne dass das gemekrt wird) - also viel Bewusstlosigkeit.

Echt coole Beschreibung...

[SamuelB]

Als Allversöhner glaube ich NICHT an eine Trennung. - Denke nur an die Amalekiter, die durch Saul (AT) auf Druck von Samuel brutalst gekillt werden - Frauen, Kinder, Alte - alles dabei. - Das ist aber aus meiner Sicht keine Trennung.

Sondern? Der Tod bedeutet Trennung. Das Leben, was man hatte, ist vorbei - was auch immer dann kommt. Falls überhaupt.

Natürlich spielt man dabei nicht nur Rollen nach Drehbuch ("Fügung" ist NICHT Drehbuch), sondern entscheidet mit - aber die Fügung macht daraus ein Ganzes, weil Gott von hinten her (also da her, was wir "Zukunft" nennen, was es für Gott nicht gibt) die gesamte Story kennt und deshalb in sie hinein-fügen kann.

Das ist etwas, das für mich keinen Sinn ergibt, weil ich einfach eine komplett andere Auffassung vertrete.

Manches war natürlich schlechter: Es gab viel mehr Mobbing - die Leute wurden mehr verspottet, wenn sie bspw. unehelich waren

Im Forum habe ich schon gelesen, dass uneheliche Kinder als Gesindel bezeichnet wurden; in dem Zusammenhang fiel auch der Begriff 'ausrotten'. Fand ich jetzt nicht so geil und bin ich auch gar nicht gewöhnt.

Das Problem heute ist die Orientierungslosigkeit. - Das fängt an bei Bibelverständnissen, wo ich mich wirklich oft frage, ob das jetzt Provokation/Muppet Show/Slapstick/etc. gemeint ist oder ernst (es ist schockierenderweise meistens ernst gemeint)

Ja, ok. Hier ist von allem was dabei und an dem, was du beschreibst, bin ich auch nicht unschuldig.

Ich habe clossens Beitrag nicht so verstanden, dass "früher alles besser war",

Ne, soooo habe ich ihn auch nicht verstanden.^^

Die schwarzen - sich aber nach außen hin
weiß gebenden Schafe gab es damals auch schon ausreichend.

Dein Beispiel mit den Schafen ist schon passend: Früher war das schwarze Schaf die Ausnahme, sein Verhalten gesellschaftlich nicht akzeptiert. Nach einiger Zeit hat sich das Verständnis umgekehrt. Für mich sagt das nicht aus, dass eines davon absolut richtig wäre. Gerade was die Farbe Schwarz angeht. Viele verbinden damit was Negatives. Bei mir hat sie positive Bedeutung.

Im Mittelalter hätte man mich möglicherweise als Hexe verbrannt...

Vllt in einem früheren Leben.

[closs]

Sondern? Der Tod bedeutet Trennung.

Aus christlicher Sicht ist der irdische Tod das Ende der Trennung - der irgendwo stehende Satz "Der Tod ist das Leben" ist keine rhetorische Piourette, sondern ernst gemeint.

closs hat geschrieben:
Natürlich spielt man dabei nicht nur Rollen nach Drehbuch ("Fügung" ist NICHT Drehbuch), sondern entscheidet mit - aber die Fügung macht daraus ein Ganzes, weil Gott von hinten her (also da her, was wir "Zukunft" nennen, was es für Gott nicht gibt) die gesamte Story kennt und deshalb in sie hinein-fügen kann.

Das ist etwas, das für mich keinen Sinn ergibt, weil ich einfach eine komplett andere Auffassung vertrete.

Welche?

Im Forum habe ich schon gelesen, dass uneheliche Kinder als Gesindel bezeichnet wurden; in dem Zusammenhang fiel auch der Begriff 'ausrotten'.

"Ausrotten" kenne ich nicht - aber "Gesindel" kann ich mir schon vorstellen. ---- Im Grunde sind das typische gruppen-dynamische Vorgänge:
1) Eine Gruppe formiert sich in oben und unten.
2) Man sucht ein Kriterien, mit dem man eine Minderheit (= Kandidat für unten) identifizieren kann.
3) Manchmal sind es Juden oder Moslems, damals waren es vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Bigotterie bspw. uneheliche Kinder.
4) Einmal identifiziert, kann man die Minderheit isolieren und diskriminieren.
Das ist überall so - auch im JAhr 2019.

Früher war das schwarze Schaf die Ausnahme, sein Verhalten gesellschaftlich nicht akzeptiert. Nach einiger Zeit hat sich das Verständnis umgekehrt.

Genau. - Früher war der kinderwagen-schiebende Mann und die führerschein-habende Frau die Ausnahme - heute ist es umgekehrt: Nur noch Männer dürfen Kinder austragen und für den Führerschein sind sie gesperrt.