Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Philosophisches zum Nachdenken
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sven23
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#891 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mär 2019, 16:48

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 14:19
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 10:52
Ja eben, Glaubensbekenntnisse.
Hä? - Du hast es nicht verstanden.
Jeder versteht, dass Kanonische Exegese Glaubensbekenntnisse voraussetzt. Die Frage ist: was hat closs nicht verstanden?

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 14:19
Widersprüchliche Aussagen auf methodischer Ebene können methodisch BEIDE richtig sein, obwohl nur EINE ontisch wahr sein kann. - Das ist MEINE Aussage.
Wenn man Methodik als Zirkelveranstaltung versteht, dann schon. :lol:
Aber wir reden ja von wissenschafticher Methodik und nicht von Zigarettenwerbung.

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 14:19
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 10:52
Und meine Aussage ist, dass dann eine der beiden Methoden falsch sein muss.
Nein - selbst bei gleicher Methodik können je nach Vorannahmen unterschiedliche Ergebnisse rauskommen .
Dann ist deine Vorannahme Schrott.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

PeB
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#892 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von PeB » Sa 30. Mär 2019, 17:38

Thaddäus hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 22:45
Ich diskutiere mit dir nicht das Für und Wider der Ergebnisse von Silberman/Finkelstein.

Ist okay. Aber ich darf mich dazu äußern? Schließlich scheint Finkelstein ja der Kronzeuge für die Unrichtigkeit der Bibel zu sein.

Ich habe mir das Buch gekauft und lese gerade quer. Zunächst fällt auf, dass Finkelstein sehr oberflächlich argumentiert, ohne wirklich zitierfähige Belege zu liefern. Gut, es sei im zu Gute gehalten, dass es sich um ein populärwissenschaftliches Buch handelt, das sich möglichst gut verkaufen soll.

Und das schafft man mit einer Sensationsmeldung. Und die lautet, wenn ich das grob zusammenfassen soll:
Finkelmann macht zunächst einen Abriss über die amerikanischen und europäischen archäologischen Forschungen in Kanaan vom Beginn bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts. Er selbst (Finkelstein) bestätigt darin, dass diese Kampagnen Belege für die biblisch gelieferte Landnahme Kanaans geliefert haben - überall im Land zerstörte Städte im Verlauf des 13. Jahrhunderts.
Aber das bringt ihn nicht davon ab, die Kurve zu kriegen, denn:
Finkelstein hat geschrieben:Die Entdeckungen [...die den Bibeltext bestätigten...] hielten bis in die 1950er Jahre, bis nach der Gründung des Staates Israel an; danach befassten sich israelische Archäologen eingehend mit der Frage, auf welche Weise die Einnahme des verheißenen Landes erfolgt war.
Er referiert nun in der Folge, wie die israelische Archäologie, deren prominenter Vertreter er ist, die Ergebnisse vergangener Grabungskampagnen in Zweifel zieht.
Und hierbei stützt er sich maßgeblich, wenn nicht ausschließlich, auf Jericho. Er geht auf die Grabungen auf dem Tell es-Sultan ein (den er aber nicht namentlich erwähnt), wo keine Mauern zur fraglichen Zeit gefunden wurden und erklärt daraufhin (mit vielen Worten), dass damit die biblische Geschichte (inklusive der zuvor archäologisch konstatierten Befunde) unrichtig sei.

Ein Kernargument ist dabei die fehlende Befestigung mancher Städte, die von israelischen Archäologen untersucht wurden. Er schließt daraus, dass alle Städte unbefestigt waren und argumentiert damit, dass dies auch nicht nötig gewesen sei, weil Ägypten (als Hegemonialmacht) dort nach dem Rechten geschaut hat.
Allein in dieser Annahme befinden sich zwei Denkfehler:
1. man darf in der antiken Geschichte nicht von modernen Verhältnissen ausgehen. Die USA besetzen Afghanistan und sogleich geht dort nichts mehr ohne Zustimmung der Amerikaner. In der Antike war das anders: Ägypten beherrschte seine eroberten Gebiete über seine Vasallen. Ansonsten waren die Gebiete sich selbst überlassen, es sei denn es gefiel dem Pharao, einen Feldzug zu machen. Das geschah ab und an punktuell.
2. Beherrschte denn Ägypten das Land (13. Jahrhundert). Ich erinnere daran, dass um 1260 die Schlacht von Kadesch mit den Hethitern - 15 km vor Jerusalem - stattfand, in der die Ägypter vernichtend geschlagen wurden. Somit wäre es wahrscheinlicher, die Hethiter dort als Hegemonialmacht anzunehmen. Vermutlich aber war das Land - infolge der Grenzstreitigkeiten - eher verwaistes Niemandsland (in welches Nomadenstämme einfallen und die Städte verwüsten konnten).
Die Ägypter waren im Übrigen im eigenen Land wegen des Einfalls der Seevölker gebunden.

Halten wir fest:
überall im Land werden am Ende des 13. Jahrhunderts die Städte verwüstet und es finden sich neue Hinterlassenschaften, die man mit den Israeliten in Verbindung bringen kann.
Nur in Jericho kam es offenbar schon im 15. Jahrhundert zu diesen Zerstörungen - danach lag die Stadt als unbedeutendes Dorf brach.

Ist es da nicht naheliegend über die Datierungsfrage in Jericho nachzudenken. Ist die spätbronzezeitliche Zerstörung der dortigen Mauer nicht vielleicht doch 300 Jahre zu früh datiert?

closs
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#893 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Sa 30. Mär 2019, 18:39

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:48
Jeder versteht, dass Kanonische Exegese Glaubensbekenntnisse voraussetzt.
Die Annahme der Kanonischen Exegese ist religiöser Natur, die man als "Glaubensbekenntnis" bezeichnen kann, wenn der Betroffene selber an diese Vorannahme glaubt - aber das ist nicht zwingend nötig. - Dito Annahme der HKE, die säkularer Natur ist: Auch da muss der Betroffene nicht an diese Annahme persönlich glauben.

Es sind jeweils definierte Ausgangspunkte von Nicht-Falsifizierbarem, die die Funktion haben: "Was würden die Bibeltexte bedeuten, wenn diese oder jene Annahme richtig wäre?". - Das ist wirklich nicht schwer zu verstehen, wird aber weltanschaulich weggeblockt.

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:48
closs hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 15:19
Widersprüchliche Aussagen auf methodischer Ebene können methodisch BEIDE richtig sein, obwohl nur EINE ontisch wahr sein kann. - Das ist MEINE Aussage.

Wenn man Methodik als Zirkelveranstaltung versteht, dann schon. :lol:
Nein - in ALLEN Fällen.

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:48
closs hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 15:19

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 11:52
Und meine Aussage ist, dass dann eine der beiden Methoden falsch sein muss.

Nein - selbst bei gleicher Methodik können je nach Vorannahmen unterschiedliche Ergebnisse rauskommen .

Dann ist deine Vorannahme Schrott.
Aber welche? - Wenn Jesus göttlich war, ist die HKE-Vorannahme Schrott - wenn Jesus nur Mensch war, ist die Ratzinger-Vorannahme SChrott.

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#894 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » Sa 30. Mär 2019, 19:50

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:39
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 16:48
Jeder versteht, dass Kanonische Exegese Glaubensbekenntnisse voraussetzt.
Die Annahme der Kanonischen Exegese ist religiöser Natur, die man als "Glaubensbekenntnis" bezeichnen kann, wenn der Betroffene selber an diese Vorannahme glaubt - aber das ist nicht zwingend nötig.
Ein Glaubensbekenntnis, an das man nicht glaubt, ist kein Glaubensbekenntnis. Verstehst du den Sinn des Wortes nicht? :roll:
Aber keine Sorge: Kanoniker nehmen ihr Glaubensbekenntnis sehr ernst.



closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 18:39
Wenn Jesus göttlich war, ist die HKE-Vorannahme Schrott - wenn Jesus nur Mensch war, ist die Ratzinger-Vorannahme SChrott.
Ergebnisoffene Forschung findet aber nicht im clossschen Beliebigkeitsuniversum statt. Deshalb läßt man Vorannahmen weg.


„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de
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#895 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » Sa 30. Mär 2019, 20:35

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:50
closs hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 19:39
Wenn Jesus göttlich war, ist die HKE-Vorannahme Schrott - wenn Jesus nur Mensch war, ist die Ratzinger-Vorannahme SChrott.

Ergebnisoffene Forschung findet aber nicht im clossschen Beliebigkeitsuniversum statt. Deshalb läßt man Vorannahmen weg.
1) Closs postuliert nicht Beliebigkeit.
2) Selbstverständlich lässt man NICHT Vorannahmen weg.

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:50
Ein Glaubensbekenntnis, an das man nicht glaubt, ist kein Glaubensbekenntnis.
Eben - deshalb sagt man neutral "Vorannahmen".

sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:50
Aber keine Sorge: Kanoniker nehmen ihr Glaubensbekenntnis sehr ernst.
Man sollte generell bei Theologen annehmen, dass sie ihre Vorannahmen auch glauben - aber es kann gut sein, dass ein versierter säkularer Exeget auf basis der kanonischen Vorannahmen genauso forscht wie ein Gläubiger - es ist prinzipiell kein Unterschied in Bezug auf die ergebnisse.

NB: Deine Zitate belegen eindrucksvoll, dass die HKE auf Basis von Vorannahmen arbeitet.

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sven23
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#896 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 31. Mär 2019, 09:09

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 20:35
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:50
closs hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 19:39
Wenn Jesus göttlich war, ist die HKE-Vorannahme Schrott - wenn Jesus nur Mensch war, ist die Ratzinger-Vorannahme SChrott.

Ergebnisoffene Forschung findet aber nicht im clossschen Beliebigkeitsuniversum statt. Deshalb läßt man Vorannahmen weg.
1) Closs postuliert nicht Beliebigkeit.
Er ist die personifizierte Beliebigkeit. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 20:35
2) Selbstverständlich lässt man NICHT Vorannahmen weg.
Deshalb benötigen Kanoniker das Glaubensbekenntnis, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind. Aus dieser präjudizierenden Annahme verbietet sich sozusagen von alleine eine kritische Herangehensweise an die Textquellen. Widerprüche werden ignoriert, "geglättet" oder weggeglaubt.

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 20:35
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:50
Ein Glaubensbekenntnis, an das man nicht glaubt, ist kein Glaubensbekenntnis.
Eben - deshalb sagt man neutral "Vorannahmen".
Ein Gaubensbekenntnis bleibt ein Glaubensbekenntnis. Daran kann auch ein verharmlosender Terminus nichts ändern.

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 20:35
sven23 hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 19:50
Aber keine Sorge: Kanoniker nehmen ihr Glaubensbekenntnis sehr ernst.
Man sollte generell bei Theologen annehmen, dass sie ihre Vorannahmen auch glauben - aber es kann gut sein, dass ein versierter säkularer Exeget auf basis der kanonischen Vorannahmen genauso forscht wie ein Gläubiger - es ist prinzipiell kein Unterschied in Bezug auf die ergebnisse.
Ähm, doch, die Ergebnisse sind oft genau gegenteilig. Bist du eben erst aus dem Winterschlaf erwacht? :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 30. Mär 2019, 20:35
NB: Deine Zitate belegen eindrucksvoll, dass die HKE auf Basis von Vorannahmen arbeitet.
Aber nur, weil du sie nicht verstehst oder verstehen willst. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#897 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » So 31. Mär 2019, 10:29

sven23 hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 09:09
closs hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 21:35
NB: Deine Zitate belegen eindrucksvoll, dass die HKE auf Basis von Vorannahmen arbeitet.

Aber nur, weil du sie nicht verstehst oder verstehen willst. :roll:
Ich kann mich sehr wohl in Deine Hermeneutik hineinversetzen - ein perfekter Bunker. - Aber "draußen" sieht es halt anders aus.

NB: Deine üblichen Aussagen sind hiermit pauschal dementiert - Du hast einfach ein paar ideologische Lehrsätze wiederholt.

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sven23
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#898 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 31. Mär 2019, 10:42

closs hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 10:29
sven23 hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 09:09
closs hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 21:35
NB: Deine Zitate belegen eindrucksvoll, dass die HKE auf Basis von Vorannahmen arbeitet.

Aber nur, weil du sie nicht verstehst oder verstehen willst. :roll:
Ich kann mich sehr wohl in Deine Hermeneutik hineinversetzen - ein perfekter Bunker. - Aber "draußen" sieht es halt anders aus.

NB: Deine üblichen Aussagen sind hiermit pauschal dementiert - Du hast einfach ein paar ideologische Lehrsätze wiederholt.

Hiermit dementiere ich deine Dementis. :lol:
Im Ernst: du musst schon ein wenig differenzierter einsteigen, sonst bleibst du an der glaubensideologischen Oberfläche hängen.
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#899 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von closs » So 31. Mär 2019, 10:56

sven23 hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 10:42
du musst schon ein wenig differenzierter einsteigen
Du wiederholst MEIN Flehen - wie verrückt.

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sven23
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#900 Re: Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

Beitrag von sven23 » So 31. Mär 2019, 11:57

closs hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 10:56
sven23 hat geschrieben:
So 31. Mär 2019, 10:42
du musst schon ein wenig differenzierter einsteigen
Du wiederholst MEIN Flehen - wie verrückt.

Dann fang doch mal bei dir selbst damit an.

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