Homöopathie VII

[Claymore]

Was nützt es, wenn du ihr aus ideologischen Gründen eh nicht glaubst? Siehe Homöopathie.
Auch mit Mathematik lassen sich Götter nicht beweisen.
Goedel hat es übrigens mit Modallogik versucht.

https://de.richarddawkins.net/articles/ ... falsch-ist

Auch wenn ich kein Fan von ontologischen Argumenten bin, ist richarddawkins.net sicher nicht die richtige Addresse um sich über derartige philosophische Fragestellungen seriös zu informieren. Wer so etwas schreibt…

Annahme 5: „Notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft.“

Dies ist wiederum falsch. Ist die notwendige Existenz eines Tornados an diesem eine positive Eigenschaft? Wohl kaum, denn ohne diese Existenz wären wir besser dran. Also stimmt diese Aussage auch nicht immer.

… der hat schlicht Null, und damit meine ich wirklich absolut Null, Ahnung von der Materie.

Für die Kritik an ontologischen Argumenten würde ich Graham Oppy empfehlen – das wäre dann der Niveau-Quantensprung sozusagen.

Es ist zwar ein Klischee das zu sagen, aber Dawkins 'n' Friends liegen, wenn es um Religionsphilosophie geht, leider tatsächlich auf einem unterirdisch Level.

Das ist keine Schutzbehauptung sondern unzweifelhaft belegbar, z. B. wenn Dawkins behauptet, Thomas von Aquin hätte in den quinque viae kein Argument geliefert, dass man der “ersten Ursache” die Attribute Gottes zuschreiben sollte. Da hätte eine extrem oberflächliche Beschäftigung mit Thomas' Werk (z. B. sich einfach mal einen Nachmittag hinzusetzen und den IEP oder SEP Artikel zu lesen) bereits geholfen um zu verstehen, dass die quinque viae nur eine Kurzzusammenfassung von komplexen vorausgegangen Beweisgängen sind, die der ganzen Maschinerie der aristotelisch-thomistischen Metaphysik bedürfen. Oder wenn Dawkins die erste Ursache von Thomas von Aquin zeitlich interpretiert, obwohl dieser doch eindeutig schrieb: wir können nicht beweisen ob die Welt einen Anfang hatte oder nicht… das ist “Setzen Sechs!”; es gibt also weder für Theisten, Atheisten oder Agnostiker einen Grund, außer Unterhaltung oder um den heutigen Zeitgeist zu verstehen, Dawkins religionsphilosophische Machwerke zu lesen.

Es ist natürlich völlig in Ordnung etwas zu kritisieren, bzgl. dem man kein tieferes Wissen besitzt. Aber es gibt einfach keine Entschuldigung ein Buch zu schreiben und sich dabei nicht mal die Mühe zu machen zwei oder drei Stunden online was durchzulesen.

Aber naja, das muss wohl auch so sein, denn es gehört zu der Rolle des New Atheist’s, dass Gott eine dermaßen bankrotte Vorstellung ist, dass man es ihm nicht mehr zumuten kann darauf noch ernsthaft zu antworten – er ist zu genervt davon und geht lieber gleich zum polemisieren über.

[closs]

Das war doch schon immer klar: Homöopathie ist eine Ideologie.

Globuli sind ontische Placebos.

Wie gut, dass es so unideologische Menschen wie Dich gibt.

Immer dann, wenn dir die Argumente und Ergebnisse nicht gefallen, willst du dich auf Grundlagen zurückziehen, von denen du aber auch wenig oder keine Ahnung ist, wie sich regelmäßig herausstellt.

Deine Hilflosigkeit ist dann schon manchmal peinlich.

[Claymore]

Es ging bei der Homöopathie nicht um Diskriminierung, sondern um Erkenntnisresistenz deinerseits.

1) Es geht um die generelle Frage, was Ideologie eigentlich ist.

Das war doch schon immer klar: Homöopathie ist eine Ideologie. Wenn es daran noch Zweifel gegeben hat, dann hat closs uns eines besseren belehrt.

Nur … sind Ideologien denn was schlechtes? Ist es sinnvoll Homöopathie mit Liberalismus in die gleiche Schublade zu stecken? Das ist doch unfair… für den Liberalismus.

[sven23]

Das war doch schon immer klar: Homöopathie ist eine Ideologie.

Globuli sind ontische Placebos.

Wie gut, dass es so unideologische Menschen wie Dich gibt.

Fakt ist: Doppelblindstudien sind keine Ideologie. Das sture Beharren auf der Heilwirkung von Zuckerkügelchen dagegen schon.

Immer dann, wenn dir die Argumente und Ergebnisse nicht gefallen, willst du dich auf Grundlagen zurückziehen, von denen du aber auch wenig oder keine Ahnung ist, wie sich regelmäßig herausstellt.

Deine Hilflosigkeit ist dann schon manchmal peinlich.

Für dich schon.

[sven23]

1) Es geht um die generelle Frage, was Ideologie eigentlich ist.

Das war doch schon immer klar: Homöopathie ist eine Ideologie. Wenn es daran noch Zweifel gegeben hat, dann hat closs uns eines besseren belehrt.

Nur … sind Ideologien denn was schlechtes? Ist es sinnvoll Homöopathie mit Liberalismus in die gleiche Schublade zu stecken? Das ist doch unfair… für den Liberalismus.

Na ja, Ideologie ist meist negativ besetzt. Weltanschauung gefällt mir besser.

[closs]

Doppelblindstudien sind keine Ideologie.

*räusper* Korrekt.

Das sture Beharren auf der Heilwirkung von Zuckerkügelchen dagegen schon.

closs hat geschrieben: ↑

Das hat hier auf dem Forum noch keiner getan - es geht hier um das Meta-Thema "methodische" und "ontische Ergebnisse".

[sven23]

Was nützt es, wenn du ihr aus ideologischen Gründen eh nicht glaubst? Siehe Homöopathie.
Auch mit Mathematik lassen sich Götter nicht beweisen.
Goedel hat es übrigens mit Modallogik versucht.

https://de.richarddawkins.net/articles/ ... falsch-ist

Auch wenn ich kein Fan von ontologischen Argumenten bin, ist richarddawkins.net sicher nicht die richtige Addresse um sich über derartige philosophische Fragestellungen seriös zu informieren.

Na ja, manches an Dawkins Argumenten ist in der Tat etwas platt. Im Falle Goedels Gottesbeweis wird aber auf etwas entscheidendes hingewiesen. Alle Gottesbeweise stehen und fallen mit ihren Prämissen. Da würde ich closs mal zustimmen.
Allein über die Frage, was "positiv" ist, wird hier im Forum mit Sicherheit keine Einigkeit zu erzielen sein.
Ist z. B. Allmacht positiv? Nach heutigem demokratischen Verständnis und aus geschichtlicher Erfahrung wird Allmacht ersetzt durch Gewaltenteilung, weil Allmacht auch immer die Gefahr des Machtmißbrauchs beeinhaltet.

Es ist ja auch umstritten, ob Goedel den Gottesbeweis wirklich ernst gemeint hat. Vielleicht war es auch nur eine modallogische Fingerübung.

https://klartext.weebly.com/uumlber-den ... mldel.html

[JackSparrow]

Es ist vor allem die Evolution, die unsere Wahrnehmung als Wahrheit bestätigt.

Du steigst zu spät ein, weil Du bereits voraussetzt, dass die Res extensae "echt" sind - bei DEescartes geht es darum

Descartes steigt zu spät ein, weil er bereits voraussetzt, dass die Res extensa entweder "echt" oder "nicht echt" ist.

Für Descartes ist die Antwort "Welt = echt" klar - aber er muss begründen, warum dies so ist, wo man doch "Welt = echt" und "Welt = nur Vorstellung" aus Subjekt-Sicht (also WIR!) nicht unterscheiden KANN.

Für Descartes ist 2 + 3 ungleich 1 + 4 - und er muss begründen, warum dies so ist, wo man doch zwischen beiden Summen aus Subjekt-Sicht (also WIR!) nicht unterscheiden KANN.

Dummerweise weilt Descartes nicht mehr unter uns und kann demnach nichts mehr begründen, aber hier eine Auswahl schlauer Alternativphilosophen, die Descartes' Ansichten kritisierten: Hobbes, Hume, Newton (alle noch zu seinen Lebzeiten), Hegel, Nietzsche, Kierkegaard, Sartre.

By the way: Es wäre mal interessant, Deine QM-Aussage "Wirklichkeit= etwas, was durch Wahrnehmung/Messung entsteht" mit "Welt = Vorstellung" zu korrelieren.

Sieht für mich aus wie eine Korrelation.

[closs]

Descartes steigt zu spät ein, weil er bereits voraussetzt, dass die Res extensa entweder "echt" oder "nicht echt" ist.

Ok - es gäbe also ein Drittes neben "echt" oder "nicht echt"? - Jeck "ist" oder "ist-nicht" oder "irgendwas dazwischen"?

Für Descartes ist 2 + 3 ungleich 1 + 4 - und er muss begründen, warum dies so ist, wo man doch zwischen beiden Summen aus Subjekt-Sicht (also WIR!) nicht unterscheiden KANN.

Verstehe ich nicht.

By the way: Es wäre mal interessant, Deine QM-Aussage "Wirklichkeit= etwas, was durch Wahrnehmung/Messung entsteht" mit "Welt = Vorstellung" zu korrelieren.

Sieht für mich aus wie eine Korrelation.

Heißt das jetzt, dass aus DEINER Sicht Deine Welt eine solipsistische sein könnte?

[Claymore]

Was nützt es, wenn du ihr aus ideologischen Gründen eh nicht glaubst? Siehe Homöopathie.
Auch mit Mathematik lassen sich Götter nicht beweisen.
Goedel hat es übrigens mit Modallogik versucht.

https://de.richarddawkins.net/articles/ ... falsch-ist

Auch wenn ich kein Fan von ontologischen Argumenten bin, ist richarddawkins.net sicher nicht die richtige Addresse um sich über derartige philosophische Fragestellungen seriös zu informieren.

Na ja, manches an Dawkins Argumenten ist in der Tat etwas platt. Im Falle Goedels Gottesbeweis wird aber auf etwas entscheidendes hingewiesen. Alle Gottesbeweise stehen und fallen mit ihren Prämissen. Da würde ich closs mal zustimmen.
Allein über die Frage, was "positiv" ist, wird hier im Forum mit Sicherheit keine Einigkeit zu erzielen sein.
Ist z. B. Allmacht positiv? Nach heutigem demokratischen Verständnis und aus geschichtlicher Erfahrung wird Allmacht ersetzt durch Gewaltenteilung, weil Allmacht auch immer die Gefahr des Machtmißbrauchs beeinhaltet.

Allerdings auch von den verbindenden Schlüssen, denn die dürften nicht rein logischer Natur oder sonst völlig unkontrovers sein. Auch bei Gödel nicht, denn über den Brückenschlag von Existenz in einem formalen System zu tatsächlicher Existenz kann man sicher viel schreiben.

Als “Beweis” würde ich nun auch keinen Gottesbeweis bezeichnen, sondern bloß als Argument. Was irgendwie vergessen wird: nur weil man erklären kann, dass ein “Gottesbeweis” vernünftig abgelehnt werden kann, hat man noch lange nicht gezeigt, dass eine vernünftige Person ihn nicht umgekehrt annehmen kann.

Die Meinungen gehen doch auch sonst auseinander. Am wenigsten bei den jeweiligen Fachleuten in der Mathematik (da wirklich so gut wie gar nicht) und in den harten Naturwissenschaften, aber schon sehr viel mehr in den weichen. Und was Weltanschauungen angeht, gibt es gar keinen Konsens, auch nicht unter Fachleuten, insofern man überhaupt davon sprechen kann. Wen sollte man schon “fragen”, ob Gott existiert? Wer ist da der richtige Fachmann? Dawkins kommt immer mit seiner Umfrage an, nach der 93% der Wissenschaftler der National Academy of Sciences nicht an Gott glauben. Die Studie ist an sich Murks, aber akzeptieren wir sie mal… Jedoch, was hat das schon zu bedeuten?

Um noch mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Homöopathie fällt noch so ziemlich in den Bereich der harten Wissenschaften und man kann beobachten, dass mit ansteigendem passenden Fachwissen (Medizin, Statistik, Pharmakologie) die Ablehnung der Homöopathie zunimmt. Ich kenne zumindest keine in der Pharmazie tätigen Spitzenleute, die an Homöopathie glauben. Jedoch gilt das gerade nicht für allgemein höheren Bildungsgrad: es sind die gebildeteren Schichten, bei denen Homöopathie eher auf fruchtbaren Boden fällt.

Genauso können allerlei psychologische und soziologische Gründe dahinter stecken, dass die meisten Top-Wissenschaftler Atheisten sind.

Für Fragen wie Gott gibt es keine passende Spezialisierung. Oder doch? Wären das dann die Religionsphilosophen? Es ist jedoch klar, dass da eine Selbst-Selektion stattfindet: wer will schon als Atheist Religionsphilosoph werden? Es gibt zwar atheistische Religionsphilosophen – wie der bereits genannte Graham Oppy, aber sie sind doch recht rar.

Und da sind wir wieder bei einem anderen Problem, was das oben gesagte etwas relativiert: nämlich dass es in vereinzelten Fällen diese Selbstselektion und Groupthink bei Spezialisten gibt. Wenn Informatiker eher meinen, dass Linux ein wunderschön-makelloses Betriebssystem ist, oder Kernphysiker eher meinen, dass Kernkraft doch vergleichsweise unproblematisch ist, wie ist dann das zu bewerten? Gibt es auch ähnlichen Groupthink in der Schulmedizin? Aber jemand wie Edzard Ernst hat bei anderen alternativen Heilmethoden auch ohne größere Probleme gesagt: “Hypnosetherapie wirkt”, “Johanniskraut wirkt”.

So ganz habe ich mich da auch noch nicht entschieden. Außer natürlich, dass man sich schon ziemlich zum Affen macht, wenn man bei augenblicklicher Faktenlage meint, Homöopathie wirke.

Wenigstens sollte es doch das Ziel jeder Diskussion sein, wirklich seine eigenen Argumente so gut wie nur irgendwie möglich zu präsentieren und genauso auf Gegenargumente so gut wie nur möglich einzugehen. Die Vorstellung, die closs hier abliefert, ist jedoch das genaue Gegenteil davon. Statt auch nur halbwegs vernünftigen Argumenten für Homöopathie, statt irgendeiner konkreten Erwiderung auf die sehr, sehr gewichtigen Einwände, liefert er nur seine üblichen Banal-K.O-Klatschen ab.

Es ist ja auch umstritten, ob Goedel den Gottesbeweis wirklich ernst gemeint hat. Vielleicht war es auch nur eine modallogische Fingerübung.

https://klartext.weebly.com/uumlber-den ... mldel.html

Das kann schon sein. Ich habe mich mit dem Beweis nicht näher beschäftigt, da ich ontologischen Argumenten generell nicht viel abgewinnen kann. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass da mal wieder jemand sich auslässt, der nicht die geringste Ahnung von der Thematik hat, weil er nicht weiß, was modallogische Notwendigkeit bedeutet.