Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Ratzinger fordert ein Glaubensbekenntnis, weil er weiß, dass er auf wissenschaftlicher Ebene keine Stiche machen kann.

Falsch - Du hämmerst Dir solche Falschaussagen rein und glaubst sie irgendwann (Du bist nicht der Einzige).

Warum? Ratzinger Jesusbuchreihe ist der beste Beweis dafür. Er gibt ja zu, dass seine Trilogie kein "lehramtlicher Akt" ist, sondern ein reines Glaubenszeugnis. Auf der wissenschaftlichen Ebene hat er nichts anzubieten, und das weiß er auch.

Closs meint, Glaubensbekenntnisse hätte den gleichen Anspruch auf Wissenschschaftlichkeit wie die Abwesenheit derselben.

Ebenfalls falsch. - MEINE Aussage ist, dass die apriorische Funktion von säkularen und religiösen Vorannahmen prinzipiell die selbe ist.

Nein, da ist Ratzinger weiter als du. Er sagt ganz klar, dass die historisch-kritische Methode apriorifrei ist. Von "säkularen Vorannahmen" spricht nur der Laie closs.

Glaubensbekenntnisse sind etwas grundsätzlich anderes als keine Glaubensbekenntnisse.

"Unterschiedliche Vorannahmen" sind nicht dasselbe wie "eine oder keine Vorannahme".

Eben, und die "Vorannahme", die biblischen Texte so wie andere antiken Texte zu behandeln, ist keine einschränkende Annahme, die die Ergebnisoffenheit beeinträchtigt. Siehe dazu die Ausführungen von PeB, der ist da wesentlich weiter als du.

Die Frage musst du dir selber stellen, denn Münek hat absolut Recht.

Ihr vertretet inner-systemische Postulate und sonst nichts - und Ihr erkennt es nicht. - KEIN Blick über den Tellerrand hinaus.

Sagt ausgerechnet einer, der sich unter dem Teller eingegraben hat.

Die Theologie vertritt nicht die historische Wahrheit?

Die Theologie vertritt nicht dieselben methodischen ERgebnisse ZUR historischen Wahrheit.

Aha, als alternative Fakten, sozusagen die Trumpisierung der Theologie.

[Andreas]

Das ist nicht "im Gegensatz" zu mir, sondern genau das was ich fordere. Dafür müssen diese Disziplinen aber auf Augenhöhe stehen und die eine darf sich der anderen nicht unterwerfen.
Es darf nämlich auch Widersprüche geben, die nicht in völliger interdisziplinärer Harmoniesülze aufgelöst werden müssen.

Hier bist du für Gleichberechtigung der drei Theologischen Disziplinen der Theologie.

Außerdem: falls Deckungsgleichheit zwischen Theologie und Geschichte angestrebt wird - warum sollte dann die historische Erkenntnismethodik Vorrang haben und die Vorgaben machen anstatt umgekehrt?

Und hier versuchst du jetzt wieder die Historische Theologie komplett aus "der Theologie" und in "die Geschichte" heraus zu drängen, und jetzt geht es dir doch wieder um Vorrangstellungen? Mir ist nicht klar, welchen Standpunkt du jetzt eigentlich vertrittst.

Nein, ich kritisiere die Vorrangstellung der Wissenschaft. Das ist vollständig kompatibel mit meiner Aussage, dass man sich auf Augenhöhe begegnen soll.

Welche Wissenschaft hat denn, wo und für wen eine Vorrangstellung vor wessen Theologie? Drück dich doch mal so aus, dass ich dich verstehen könnte.

[closs]

Er gibt ja zu, dass seine Trilogie kein "lehramtlicher Akt" ist, sondern ein reines Glaubenszeugnis.

Da er Papst ist zu dieser Zeit, will er nicht als Papst quasi ex cathedra erscheinen.

Auf der wissenschaftlichen Ebene hat er nichts anzubieten, und das weiß er auch.

Dummlall.

Er sagt ganz klar, dass die historisch-kritische Methode apriorifrei ist. Von "säkularen Vorannahmen" spricht nur der Laie closs.

Du versuchst mit allem Windungen NICHT zu vertstehen. - Natürlich meint Ratzinger "religiös apriorifrei". - Wenn er es nicht schreibt, dann deshalb, weil es so was von klar ist, dass man es nicht erwähnen muss. - Es liegt ihm an dieser Stelle NICHT daran, eine Grundsatzrede zu Hintergründen von Wissenschaft zu halten (das ist nicht seine Aufgabe), sondern im Kontext von 1993 der HKE ein Angebot zur Zusammenarbeit mit bzw. innerhalb der Theologie anzubieten. - Er rechnet in dem Moment NICHT damit, dass ihm das Wort komplett im mund umgedreht wird.

Eben, und die "Vorannahme", die biblischen Texte so wie andere antiken Texte zu behandeln, ist keine einschränkende Annahme, die die Ergebnisoffenheit beeinträchtigt.

Es ist EIN Korridor, in dem man nichts reinpacken darf, was da nicht hingehört - und es ist selbstverständlich insofern einschränkend, dass man damit NICHT untersuchen kann, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint und gedacht hat, falls er auch göttlich war.

closs hat geschrieben: ↑
So 7. Apr 2019, 13:56

sven23 hat geschrieben: ↑
So 7. Apr 2019, 10:16
Die Theologie vertritt nicht die historische Wahrheit?

Die Theologie vertritt nicht dieselben methodischen ERgebnisse ZUR historischen Wahrheit.

Aha, als alternative Fakten, sozusagen die Trumpisierung der Theologie.

Gutes Beispiel für Deine totale Ideologisierung. - Du kommst gar nicht auf die Idee, dass DEINE Hermeneutik zu "alternativen Fakten" gehört, wiewohl die Chance dazu fifty-fifty steht.

ICH dagegen mache "Fakten" davon abhängig, welche Vorannahme richtig ist, stelle mich/meine Vorannahme also NICHT in den Mittelpunkt - Du tust es. --- Noch viel schlimmer und absurderweise: Du meinst sogar, Du hättest gar keine Vorannahme, begründest damit also Deinen Dogmatismus.

Und nochmal schlimmer: Du bist nicht der Einzige. - Hier hat eine epidemische Selbst-immunisierung und Dogmatisierung stattgefunden, die einhergegangen ist mit einem Heer orwellscher Neusprech-Regelungen - und spätesten die Deppen in der 3 Generation, nachdem das alles angefangen hat, glauben es. - Aufklärung ade.

[sven23]

Das gilt für die Wissenschaft, nicht für die Glaubenserkenntnis.

Oder Glaubensbekenntnis. Aber Glaubensbekenntnisse gehören nun mal in die Kirche und nicht in die Forschung.

Insofern kann es auch keine Sonderbehandlung für die Texte geben, wie closs und Roland das immer fordern.

Das stimmt. Wissenschaftlich gibt es keine Sonderbehandlung für die Bibel.
Glaubensspezifisch aber schon.

Wenn du diese Differenzierung vornimmst, ist das ok. Da scheinst du weiter als closs zu sein.

Das hat dann aber nichts mehr mit wissenschaftlicher Forschung zu tun, sondern ist reine Glaubensideologie. Dessen sollte man sich bewußt sein.

Richtig. Glaube ist Ideologie.
Das Umdeuten religiöser Texte zur Kompatibilisierung mit Wissenschaft ist hingegen Wissenschaftsideologie.

Ich kann nicht erkennen, dass ein Mann wie Theißen Wissenschaftsideologe sein soll. Die Forschungsergebnisse sind nun mal, wie sie sind.
Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem kerygmatischen Christus, zwischen Forschung und Lehre, sind ja kein neues Thema.

[sven23]

Er gibt ja zu, dass seine Trilogie kein "lehramtlicher Akt" ist, sondern ein reines Glaubenszeugnis.

Da er Papst ist zu dieser Zeit, will er nicht als Papst quasi ex cathedra erscheinen.

Papst oder nicht Papst. Es ist ein reines Glaubenszeugnis/Glaubensbekenntnis.

Auf der wissenschaftlichen Ebene hat er nichts anzubieten, und das weiß er auch.

Dummlall.

Da ist Ratzinger weiter als du. Er weiß, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der wissenschaftlichen Forschung verloren haben. Den kirchlich verkündeten Christus einfach zum historischen zu erklären, war natürlich ein plumper Versuch, die Forschung zu unterlaufen. Dafür hat er auf die Mütze bekommen, und zwar zu Recht.

Er sagt ganz klar, dass die historisch-kritische Methode apriorifrei ist. Von "säkularen Vorannahmen" spricht nur der Laie closs.

Du versuchst mit allem Windungen NICHT zu vertstehen. - Natürlich meint Ratzinger "religiös apriorifrei". - Wenn er es nicht schreibt, dann deshalb, weil es so was von klar ist, dass man es nicht erwähnen muss. - Es liegt ihm an dieser Stelle NICHT daran, eine Grundsatzrede zu Hintergründen von Wissenschaft zu halten (das ist nicht seine Aufgabe), sondern im Kontext von 1993 der HKE ein Angebot zur Zusammenarbeit mit bzw. innerhalb der Theologie anzubieten. - Er rechnet in dem Moment NICHT damit, dass ihm das Wort komplett im mund umgedreht wird.

Wer hat ihm das Wort im Mund herumgedreht? Belege für diese Behauptung?

Eben, und die "Vorannahme", die biblischen Texte so wie andere antiken Texte zu behandeln, ist keine einschränkende Annahme, die die Ergebnisoffenheit beeinträchtigt.

Es ist EIN Korridor, in dem man nichts reinpacken darf, was da nicht hingehört - und es ist selbstverständlich insofern einschränkend, dass man damit NICHT untersuchen kann, was Jesus vor 2000 Jahren gemeint und gedacht hat, falls er auch göttlich war.

Du willst den Eindruck erwecken, als gäbe es eine Methode, mit der man das Denken von Göttern oder deren vergöttlichten Söhne ermitteln könnte.
Diese Methode gibt es weder in der Wissenschaft, noch bei den Glaubensideologen.
Deshalb hält sich die Forschung an die Textquellen, die über Jesus als Mensch berichten. Die Vergottung ist ein posthumes Projekt, für das man Jesus selbst nicht verantwortlich machen kann.

Aha, als alternative Fakten, sozusagen die Trumpisierung der Theologie.

Gutes Beispiel für Deine totale Ideologisierung. - Du kommst gar nicht auf die Idee, dass DEINE Hermeneutik zu "alternativen Fakten" gehört, wiewohl die Chance dazu fifty-fifty steht.

Wohl eher 99:1.

ICH dagegen mache "Fakten" davon abhängig, welche Vorannahme richtig ist, stelle mich/meine Vorannahme also NICHT in den Mittelpunkt

Woher willst du wissen, dass dein Glaubensbekenntnis richtig ist?
Zumal damit Ergebnisse zustande kommen, die der Wissenschaft zuwider laufen?

[closs]

Da ist Ratzinger weiter als du. Er weiß, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der wissenschaftlichen Forschung verloren haben.

"In" sowieso nicht.

Den kirchlich verkündeten Christus einfach zum historischen zu erklären, war natürlich ein plumper Versuch, die Forschung zu unterlaufen.

"Einfach so" geht das selbstverständlich nicht.

Wer hat ihm das Wort im Mund herumgedreht? Belege für diese Behauptung?

Allein, wenn Du den Mund aufmachst, ist das ein Beleg. - Es war NICHT die Absicht der Kommission, dass die HKE Ersatz wird für theologisches Verständnis der Bibel, sondern die Grundlage dafür wird/bleibt ("unverzichtbar für das Verständnis" - "FÜR" - "FÜÜÜÜR"). - Das ging aber in die Hose, weil das so wohl falscha verstanden wurde.

Du willst den Eindruck erwecken, als gäbe es eine Methode, mit der man das Denken von Göttern oder deren vergöttlichten Söhne ermitteln könnte.

"Objektiv ermitteln", nein - aber überhaupt erst mal so angehen, wie es nötig ist, nämlich spirituell.

Deshalb hält sich die Forschung an die Textquellen, die über Jesus als Mensch berichten.

Das tun alle - wie oft denn noch? --- Aber diese Quellen bedeuten Unterschiedliches, ob man sie säkular oder spirituell liest.

Woher willst du wissen, dass dein Glaubensbekenntnis richtig ist?

Das weiß ich eben NICHT - und weil es so ist, benenne ich die Vorannahme. --- Die HKE-Vertreter wissen ebenfalls NICHT, ob Jesus nur menschlich war oder ob seine Aussagen verstanden werden müssen, als wäre er göttlich gewesen - deshalb benennen sie IHRE Vorannahmen. - es sei denn, man ist Laie oder Ideologie und verweigert das.

Zumal damit Ergebnisse zustande kommen, die der Wissenschaft zuwider laufen?

Doch nicht "der Wissenschaft", sondern DEINER Annahmen, auf denen die HKE wissenschaftlich forscht. - Du machst Dich schon wieder zum opfer Deiner eigenen Ideologie: Erst wird solange rumdefiniert un rumideologisiert, bis nur noch die HKE als "Wissenschaft" übrig ist - und dann wundert man sich, dass andere Ergebnisse gegen die eigenen gehen und verwechselt "eigenen Annahmen vs. Annahmen anderer" mit "Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft" (oder in Deiner noch einmal ins Absurde erhöhte Ausdrucksweise: "Wissenschaft gegen Glaubensideologie" ).

[sven23]

Da ist Ratzinger weiter als du. Er weiß, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der wissenschaftlichen Forschung verloren haben.

"In" sowieso nicht.

Sag ich doch. Kanonik ist keine Wissenschaft, sondern Glaubensideologie. PeB hat es verstanden, closs nicht.

Den kirchlich verkündeten Christus einfach zum historischen zu erklären, war natürlich ein plumper Versuch, die Forschung zu unterlaufen.

"Einfach so" geht das selbstverständlich nicht.

Doch, per Glaubensbekenntnis. Schwups wird aus nah fern. Du bist das beste Beispiel dafür.

Wer hat ihm das Wort im Mund herumgedreht? Belege für diese Behauptung?

Allein, wenn Du den Mund aufmachst, ist das ein Beleg.

Das typische closs-Gelaber. Wenn ihm die Argumente ausgehen, kommen die ad hominems. Peinlich.

- Es war NICHT die Absicht der Kommission, dass die HKE Ersatz wird für theologisches Verständnis der Bibel, sondern die Grundlage dafür wird/bleibt ("unverzichtbar für das Verständnis" - "FÜR" - "FÜÜÜÜR"). - Das ging aber in die Hose, weil das so wohl falscha verstanden wurde.

Ja, vor allem von closs, der der irrigen Annahme ist, die Forschung liefere die Basis für die Glaubenideologen.

Du willst den Eindruck erwecken, als gäbe es eine Methode, mit der man das Denken von Göttern oder deren vergöttlichten Söhne ermitteln könnte.

"Objektiv ermitteln", nein - aber überhaupt erst mal so angehen, wie es nötig ist, nämlich spirituell.

Also mit ideologischem Wunschdenken.

Deshalb hält sich die Forschung an die Textquellen, die über Jesus als Mensch berichten.

Das tun alle - wie oft denn noch? --- Aber diese Quellen bedeuten Unterschiedliches, ob man sie säkular oder spirituell liest.

Nein, das hat dir doch Thaddäus schon erklärt. Die Forschungsergebnisse verkehren sich nicht ins Gegenteil, nur weil man voraussetzt, dass Jesus göttlich ist. Da unterliegst du einem grundlegenden Irrtum

Woher willst du wissen, dass dein Glaubensbekenntnis richtig ist?

Das weiß ich eben NICHT - und weil es so ist, benenne ich die Vorannahme. --- Die HKE-Vertreter wissen ebenfalls NICHT, ob Jesus nur menschlich war oder ob seine Aussagen verstanden werden müssen, als wäre er göttlich gewesen - deshalb benennen sie IHRE Vorannahmen. - es sei denn, man ist Laie oder Ideologie und verweigert das.

Wie der Laie closs, der nicht verstehen will, warum Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung zu suchen haben. Denk daran, wenn du nochmal promovieren willst.

Zumal damit Ergebnisse zustande kommen, die der Wissenschaft zuwider laufen?

Doch nicht "der Wissenschaft", sondern DEINER Annahmen, auf denen die HKE wissenschaftlich forscht.

Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik, Kanonik ist es nicht. Begreife das doch endlich.

Erst wird solange rumdefiniert un rumideologisiert, bis nur noch die HKE als "Wissenschaft" übrig ist - .

Genau so ist es. Und es ist der Grund, warum die HKM die Leitmethode ist und nicht die Kanonik.
Capice?

[closs]

der der irrigen Annahme ist, die Forschung liefere die Basis für die Glaubenideologen.

Was ist denn DAS für ein Satz? " Die Forschung liefere die Basis für die Glaubenideologen?" - Aus der FORSCHUNG kämen diese? - Was kann man denn verstehen, wenn man Sven heißt.

Nein, das hat dir doch Thaddäus schon erklärt. Die Forschungsergebnisse verkehren sich nicht ins Gegenteil, nur weil man voraussetzt, dass Jesus göttlich ist. Da unterliegst du einem grundlegenden Irrtum

Ich habe ihr umgekehrt erklärt, dass ihre Aussage falsch ist - so ist das beim Erklären.

Genau so ist es. Und es ist der Grund, warum die HKM die Leitmethode ist und nicht die Kanonik.
Capice?

Aber das ist der falsche Weg - Leit-Funktion darf nicht Folge von Orwell und Ideologie sein.

[PeB]

Welche Wissenschaft hat denn, wo und für wen eine Vorrangstellung vor wessen Theologie? Drück dich doch mal so aus, dass ich dich verstehen könnte.

Darüber reden wir doch die ganze Zeit über!
In dem Fall, wenn Theologen sagen, es gebe kein Eingreifen Gottes in die Geschichte (egal ob im Allgemeinen oder im Einzelfall), weil die Geschichtswissenschaften dieses nicht feststellen können, dann ordnen sie sich den Geschichtswissenschaften unter.

[PeB]

Das gilt für die Wissenschaft, nicht für die Glaubenserkenntnis.

Oder Glaubensbekenntnis. Aber Glaubensbekenntnisse gehören nun mal in die Kirche und nicht in die Forschung.

Das ist jetzt ein wenig übertrieben, aber ich verstehe was du meinst.
Glaube gehört sehr wohl insgesamt zum persönlichen Leben (falls gewünscht) und nicht nur in die Kirche.
Aber es muss eine klare Trennung zwischen den Erkenntniswegen geben.

Wenn du diese Differenzierung vornimmst, ist das ok. Da scheinst du weiter als closs zu sein.

Und du bist am Weitesten?

Ich kann nicht erkennen, dass ein Mann wie Theißen Wissenschaftsideologe sein soll. Die Forschungsergebnisse sind nun mal, wie sie sind.
Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem kerygmatischen Christus, zwischen Forschung und Lehre, sind ja kein neues Thema.

Wenn man die Grundidee einer Wissenschaft (materiell-objektive Erkenntnis hat Vorrang vor subjektiv-ideeller Erkenntnis) vertritt, ist man ein Wissenschaftsideologe. Ich meine das gar nicht abfällig, sondern bin sogar der Meinung, dass das methodisch notwendig ist.

Man sollte nur wissen: die Tatsache, dass eine Wissenschaft methodisch bestimmte Erkenntnisse nicht erbringen kann, bedeutet nicht, dass es diese nicht gibt.