Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Wie dreht man es für erwachsene Menschen hin, dass sie eine antike (Religions-)Geschichte auch in moderner Zeit akzeptieren.

Was willst du mit "moderne Zeit" implizieren? Dass das Ende der Erkenntnisfahnenstange erreicht ist?
Oder kommt da noch was?
Gibt es dann im wissenschaftlichen Sinne vielleicht zukünftig auch eine postmoderne Zeit?
Und hat die vielleicht - mindestens im Sinne von Habermas' Postsäkularismus - bereits begonnen?

[Andreas]

Das kann aber nur eine rhetorische Frage sein, denn so wie ich Andreas verstanden habe, ist die Theologie klar definiert und das muss auch in alle Ewigkeit so bestehen bleiben.

Wie kommst du denn darauf? Ich versuche doch ständig in Bezug auf den Begriff "Theologie" zu differenzieren, und stelle nur immer wieder fest, dass es nachweislich viele Unterschiedliche Theologien gibt und dass immer wieder neue hinzu kommen und sich weiterentwickeln - während du im Gegensatz dazu immer von "der Theologie" sprichst. Es ist doch eine Binsenwahrheit, dass sie aus der Theologie des Judentums die Theologie des Christentums und aus beidem heraus die Theologie des Islam entstanden ist. Das Judentum, der Islam, der Hinduismus usw. haben unterschiedliche Theologien und im Christentum gibt es auch unterschiedliche Theologien und täglich werden es mehr. Wie oft soll ich diese noch aufzählen? Das steht in jedem Lexikon, in theologischer Fachliteratur, das weiß jeder Pfarrer.

Was ist das beste Beispiel dafür, wie Theologie zur Geschichte und Geschichte zur Theologie gemacht wird?


*trommelwirbel*
DIE BIBEL

Ich verstehe deine Entrüstung darüber wirklich nicht. Besonders aus dem Glauben heraus ist das doch richtig. Der Theos (Gott) ist als Schöpfer der Urheber der Geschichte der Menschheit und die Bibel beschreibt diese Geschichte, in der sich Gott dem Volk Israel offenbart und diesem die jüdisch, monotheistische Theologie in der Tora gibt. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben usw. Die Bibel als theologische Glaubensgrundlage ist in der Geschichte entstanden und handelt von der Geschichte Gottes mit dem Menschen. Im NT ist es nicht anders, was ist denn die Apostelgeschichte anderes als theologische Glaubensgrundlage in Form einer Erzählung der Geschichte?

Aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive, kommt man zu keinem anderem Ergebnis. Die Bibel stellt ihre Theologien (jüdische, aber auch christliche) anhand von Geschichte dar, und ist selbst Teil der Theologiegeschichte.

Was ist denn deiner Meinung nach an der Aussage falsch, dass die Bibel das beste Beispiel dafür sei, wie Theologie zur Geschichte und Geschichte zur Theologie gemacht wird? Wie willst du denn Geschichte und Theologie in der Bibel auseinander dividieren. Glaubst du wirklich, dass das ginge - und falls ja - wie?

Zeilinger stellt eine ganz andere Frage. Weil es zur Zeit der Abfassung noch gar keine Wissenschaft und Geschichtsforschung im heutigen Sinne gab, ist das für die Bibel im Selbstverständnis ihrer Autoren irrelevant. Besonders wenn man von Gott als Autor ausgeht!

Der Punkt ist ein vollkommen unterschiedliches Geschichtsverständnis von damals und heute und von den Geschichtswissenschaften (Geschichte = ausschließlich Vergangenheit) und christlichen Theologien (Heilsgeschichte = Vergangenheit und Zukunft).

[closs]

[Edit: ich habe korrekt zitiert. Diese Worte stammen nicht von mir, sondern von Anton Zeilinger. Solltest du in deinem Post bitte auch ändern]

Ich weiß - deshalb habe ich "..." gemacht - vielleicht nicht deutlich genug. Und jetzt ist die Korrektur-Funktion weg - zu spät.

Philosophen geben nur dann klein bei, wenn die Wissenschaft ihnen eine Wand vor den Latz knallt, so dass ihr Gefasel langsam peinlich wird.

Du hast Philosophie ganz und gar nicht verstanden, weil Du meinst, Wissenschaft sei auf gleicher Ebene wie Philosophie - weit gefehlt.

Ich auch nicht.
Das ist wohl vom jeweiligen Theologen abhängig - und dann zusätzlich noch von der Meinung Außenstehender. Jedenfalls scheint mir eine grundsätzliche Systematik in einem wissenschaftlichen Sinn zu fehlen - jedenfalls wenn man den Posts hier im Forum folgt.

Ich denke schon, dass bspw. die RKK sehr klar definiert, was sie unter "Theologie" versteht - aber das interessiert diejenigen nicht, die über katholische Theologie sprechen.

Un wenn ich es zum Erbrechen wiederhole: Wir haben ein orwellsches Neusprech-Problem. - Jeweilige Stammtisch-Meinungs-Inhaber in der Gesellschaft (dazu gehören bezechnenderweise die eigentlichen Theologie-Träger NICHT ) nehmen sich das Recht heraus, "Theologie" (und andere Begriffe auch) mit der Macht der Deutungs-Mehrheit zu definieren, ohne diejenigen zu fragen, von denen dieser Begriff kommt. - Das nennt man dann "ergibnisoffenes Herangehen" und "Aufklärung".

[SilverBullet]

Was willst du mit "moderne Zeit" implizieren?

Hast du überlesen, dass ich etwas dazu geschrieben habe?

Frag mich nicht, wie du das geschafft hast, denn es war exakt der nachfolgende Satz zu dem, den du zitiert hast.

[PeB]

Das kann aber nur eine rhetorische Frage sein, denn so wie ich Andreas verstanden habe, ist die Theologie klar definiert und das muss auch in alle Ewigkeit so bestehen bleiben.

Wie kommst du denn darauf? Ich versuche doch ständig in Bezug auf den Begriff "Theologie" zu differenzieren, und stelle nur immer wieder fest, dass es nachweislich viele Unterschiedliche Theologien gibt und dass immer wieder neue hinzu kommen und sich weiterentwickeln - während du im Gegensatz dazu immer von "der Theologie" sprichst.

Vielleicht gerade aufgrund der Tatsache, dass das Bild der Theologie sich so differenziert darstellt, dass es eigentlich unklar ist, was sie vertritt. Ich habe da wesentlich weniger Probleme mit Physik oder Geschichte.

Die Frage lautet ja nicht nur: was will die Theologie?, sondern auch: was soll sie?

*trommelwirbel*
DIE BIBEL
Ich verstehe deine Entrüstung darüber wirklich nicht. Besonders aus dem Glauben heraus ist das doch richtig.

Ich warte immer noch auf deine Antwort zu meiner Frage, was für dich die Grundlage deines Glaubens ist - falls es die Bibel nicht ist.

Völlig ungeachtet der offenen Frage, wie zuverlässig oder unzuverlässig die Bibel in Bezug auf Erkenntnisfragen auch sei - sie ist aber die Quellengrundlage für das jüdisch-christliche Gottesverständnis. Wenn du sie in Frage stellst und trotzdem an Gott glaubst, musst du mir doch erklären können, um was für einen Gott auf welcher Quellengrundlage es sich dabei handeln soll. Das ist mir nicht klar.

Ein Gott ohne Quellengrundlage oder auf "falscher" Quellengrundlage muss doch eigentlich gemäß deiner eigenen Prämissen noch mehr "wischiwaschi" sein.

Der Theos (Gott) ist als Schöpfer der Urheber der Geschichte der Menschheit und die Bibel beschreibt diese Geschichte, in der sich Gott dem Volk Israel offenbart und diesem die jüdisch, monotheistische Theologie in der Tora gibt. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben usw. Die Bibel als theologische Glaubensgrundlage ist in der Geschichte entstanden und handelt von der Geschichte Gottes mit dem Menschen. Im NT ist es nicht anders, was ist denn die Apostelgeschichte anderes als theologische Glaubensgrundlage in Form einer Erzählung der Geschichte?

Ja, und weiter?
Das wissen wir doch.

Was ist denn deiner Meinung nach an der Aussage falsch, dass die Bibel das beste Beispiel dafür sei, wie Theologie zur Geschichte und Geschichte zur Theologie gemacht wird?

Weil wir hier zwei Ebenen miteinander vermischen:
- wir reden einerseits von der wissenschaftlichen Geschichtsforschung, um die es die ganze Zeit ging und andererseits jetzt
- von der erlebten Menschheitsgeschichte
Das erste ist die Forschungsdisziplin, das zweite der Forschungsgegenstand.
Die Geschichtswissenschaft ist darum bemüht, die Menschheitsgeschichte zu rekonstruieren.
Die Theologie hat meines Erachtens die Aufgabe, theologische Fragen zu beantworten und nicht historische.
Du redest immer von der historischen Theologie (die es ebenso gibt, wie die Naturgeschichte) und ordnest sie methodisch der Theologie zu. Sie ist zwar dem Fach Theologie zugeordnet, methodisch ist sie aber eine historische Disziplin.
Daraus folgt: es bleibt dabei, dass die Geschichtswissenschaft die historischen Abläufe untersucht - ob sie das nun unter der Ägide einer Geschichtsfakultät oder einer theologischen Fakultät tu ist unerheblich. Methodisch ist es Geschichtswissenschaft. Sie gibt aber keine Antworten auf theologische Fragen.
Nach der Zerstörung Jerichos gefragt lauten also die (vermeintlichen und verkürzten) Antworten
- der Geschichtswissenschaft (auf entsprechender Quellenbasis): wir können keine Mauern feststellen, die angeblich zerstört werden konnten,
- der Theologie (auf entsprechender Quellenbasis): die Mauern Jerichos wurden durch das Eingreifen Gottes zerstört.
Ich weiß wirklich nicht, wie ich das noch deutlicher machen soll...

Wie willst du denn Geschichte und Theologie in der Bibel auseinander dividieren. Glaubst du wirklich, dass das ginge - und falls ja - wie?

Methodisch.

Zeilinger stellt eine ganz andere Frage. Weil es zur Zeit der Abfassung noch gar keine Wissenschaft und Geschichtsforschung im heutigen Sinne gab, ist das für die Bibel im Selbstverständnis ihrer Autoren irrelevant. Besonders wenn man von Gott als Autor ausgeht!

Die Tatsache, dass es zur Zeit der Abfassung der Bibel noch keine (systematisierte) Wissenschaft gab, bedeutet aber nicht, dass die Menschen kein Hirn im Schädel hatten. Denken konnten sie trotzdem. Sie hatten einen anderen Zugang zur Welt und eine flexiblere Deutungsvarianz. Die unsrige ist eingeschränkter durch die Regeln der systematisierten Wissenschaften, was wissenschaftlich eine Notwendigkeit darstellt, aber gesellschaftlich folkloristisch als Erkenntnisexklusivität der Wissenschaften missverstanden wird.

Meine Auffassung lautet: die Interpretation der Bibel ist zwischen den Geschichtswissenschaften und den Glaubensauffassungen (um mal die Theologie außen vor zu lassen) strittig, aber unentschieden, da weder die Geschichtswissenschaft noch der Glaube eine etwaige "Wahrheit" beweisbar vorbringen kann. Beide Erkenntiswege stellen Modelle gemäß ihrer Betrachtungsperspektive vor.

Der Punkt ist ein vollkommen unterschiedliches Geschichtsverständnis von damals und heute und von den Geschichtswissenschaften (Geschichte = ausschließlich Vergangenheit) und christlichen Theologien (Heilsgeschichte = Vergangenheit und Zukunft).

Das ist klar. Das ist die genannte Folklore. Ich könnte auch sagen: der gesellschaftliche Mainstream.

So wenig auch sicher ist - in wissenschaftlicher wie in theologischer Hinsicht - eines kann ich dir aber SICHER für die Zukunft versprechen: das Geschichtsverständnis wird sich in 10, 100, 1000 Jahren auch wieder so weit geändert haben, dass du es deutlich vom heutigen unterscheiden kannst.
Und die Menschen in 10, 100, 1000 Jahren werden sich dann vielleicht auch arrogant über uns erheben und sagen: was für einen Bullshit haben die damals doch geglaubt.

Bitte, bitte: nicht diese überhebliche Haltung gegenüber Andersdenkenden aus anderen Zeitperioden. Die Andersartigkeit des damaligen Denkens ist nicht die Folge eines damals unzureichenden Erkenntnisstandes, sondern Folge eines anderen Erkenntniszugangs und anderer Erkenntnisbereiche.
Das kann man zur Differenzierung wahrnehmen, aber man sollte es nicht im Sinne eines heutigen Wahrhaftigkeitsanspruchs gegenüber früher ausdeuten.

[PeB]

[Edit: ich habe korrekt zitiert. Diese Worte stammen nicht von mir, sondern von Anton Zeilinger. Solltest du in deinem Post bitte auch ändern]

Ich weiß - deshalb habe ich "..." gemacht - vielleicht nicht deutlich genug. Und jetzt ist die Korrektur-Funktion weg - zu spät.

Ich habe Hand angelegt - dein Einverständnis vorausgesetzt. Ich hoffe, in deinem Sinne.

[SilverBullet]

Du hast Philosophie ganz und gar nicht verstanden, weil Du meinst, Wissenschaft sei auf gleicher Ebene wie Philosophie - weit gefehlt.

Genau, „ich habe es nicht verstanden“.
Begründung?
=> Weil es „Ebenen“ gibt

Denkst du, dass mich das bereits beeindruckt oder kommt es dir so vor, als müsstest du schon noch etwas mehr liefern?

Möchtest du vielleicht erklären, wie Wahrnehmung funktioniert, so dass sich „Ebenen“ bilden, bei denen die eine nicht an die andere herankommen können soll, oder bist du blank bis auf die Knochen und kannst allerhöchstens ein Geschichtchen vom „Luftkörper“ aufsagen?

[PeB]

Was willst du mit "moderne Zeit" implizieren?

Hast du überlesen, dass ich etwas dazu geschrieben habe?

Frag mich nicht, wie du das geschafft hast, denn es war exakt der nachfolgende Satz zu dem, den du zitiert hast.

Ich habe das gelesen, aber es ist inhaltsleer:

Moderne Zeit bedeutet aktuell: Wissenschaft -> also versucht Theologie eine Art „Aufhübschung der Uraltansichten“ in Wissenschaftsmanier.

Aha!
Unmoderne Zeiten bedeutet aktuell: Knäckebrot.

[closs]

Ich habe Hand angelegt - dein Einverständnis vorausgesetzt. Ich hoffe, in deinem Sinne.

yep

Denkst du, dass mich das bereits beeindruckt oder kommt es dir so vor, als müsstest du schon noch etwas mehr liefern?

Weder noch. - Deine Hermeneutik/Deine Ansiedlung von Verständnis ist zu weit weg für das eine oder das andere.

Möchtest du vielleicht erklären, wie Wahrnehmung funktioniert, so dass sich „Ebenen“ bilden

Definiere "Wahrnehmung"? - Was meinst DUU damit?

[JackSparrow]

Ist DAS eine formulierte Erkenntnis der Wissenschaft?

Es ist meine eigene von mir selbst formulierte Erkenntnis, dass wissenschaftliche Erkenntnisse mit einer gewissen Methodik verbunden sind (Falsifizierbarkeit, Nachvollziehbarkeit, Konfidenzintervalle/Irrtumswahrscheinlichkeiten) und es dem Esoteriker, dem Religionsanhänger, dem Philosophen, dem Erleuchteten, dem Sektenführer, dem Messias oder dem spirituellen Meister an einer solchen mangelt.

Der Mangel an Methodik versetzt den Esoteriker, den Religionsanhänger, den Philosophen, den Erleuchteten, den Sektenführer, den Messias oder den spirituelle Meister in die Lage, jedes beliebige Dogma als eine "Erkenntnis" zu bezeichnen und den Begriff "Erkenntnis" aufgrund dessen inflationärer Verwendung in eine nutzlose Floskel zu verwandeln.

Und kannst du mir erklären, weshalb das intellektuelle Niveau hier so unterirdisch ist, egal welche dümmliche ideologische Richtung eingenommen wird?

Wenn du mir mitteilst, mit welcher Methode du das intellektuelle Niveau ermittelt hast, könnte ich mir eventuell eine zum Messergebnis passende Hypothese ausdenken.

Es gibt eine eindeutige Antwort auf die Frage, ob Descartes genius malignus existiert oder nicht.

Möglicherweise existiert der Genius nur genau dann, wenn gerade jemand nachschaut ob er da ist. In diesem Fall wäre Existenz eine zeit- und beobachterabhängige Funktion mit mehreren Minima und Maxima.

Die Verhaltensbiologie kann vielleicht die physiologischen Prozesse beschreiben, die ablaufen, wenn ich meine Frau liebe. Sie kann aber nicht erklären, warum ich gerade meine Frau und nicht meine Nachbarin liebe.

Beziehugsweise würdest du keine der Erklärungen akzeptieren, die eventuell in Frage kämen, weil du Erklärbares für kalte Fakten hältst und du verhaltensbiologisch darauf konditioniert bist, auf solcherlei kalte Fakten mit einem Vermeidungsverhalten zu reagieren.

Die Naturwissenschaften beschreiben die "Welt" in kalten Fakten, sie können aber weder die Wärme oder Kälte (in multipler Bedeutung) erklären, die der Welt innewohnen.

Es gibt genügend naturwissenschaftliche Theorien zur Emotionsentstehung, die momentanen allgemeinen Favoriten sind wohl die von Herrn LeDoux: https://canlabweb.colorado.edu/brainste ... iology.pdf