Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Oder was meinst du denn, wie wir Christen auf die Trinität gekommen sind? Selbstverständlich indem wir jede Aussage der Bibel Jahrhunderte lang hinterfragt haben - und zwar alle daran Beteiligten, sowohl die "heiligen Brüder in Christo" die ihre Meinung durchsetzen konnten, als auch die "heiligen Brüdern in Christo" die ihre Meinung nicht durchsetzen konnten und plötzlich "Genossen" genannt wurden und die als Häretiker von den "heiligen Brüdern in Christo" exkommuniziert, verbannt oder ermordet wurden.

Nein.
Die Trinität hat mit jarhunderte langer Hinterfragung der Bibel nichts zu tun.
Sie wurde durch Beschluss des Konzils zu Nicäa im Jahr 325 festgelegt. Danach wurde der Beschluss zum Dogma der rkK was nicht mehr hinterfragt werden durfte.

Es ist ein Dogma einer oder mehrerer Kirchen. In religiöser Hinsicht würde ich es als ein Modell bezeichnen für ein Verhältnis, dass wir infolge unzureichender Informationen nicht besser vesretehen. So wie die Relativitätstheorie, nur weniger komplex.

Niemand käme wohl auf die Idee, die Relativitätstheorie als ein wissenschaftliches Dogma anzusehen. Sie könnte es aber sein, sofern das eine oder andere Forschungsinstitut es zur Voraussetzung für eine Lehrgenehmigung machen würde.

[Roland]

Dann ist dein ganzer Beitrag ein einziger Zirkelschluss, weil du Dinge glaubst, nur weil sie beim Bibelfälscher Kubitza geschrieben stehen. Was heißt das schon…?

Das heißt eine ganze Menge, denn er gibt die Forschungsergebnisse wieder.

Er gibt Atheisten-Propaganda wieder. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Fälscher tun es des Profites wegen. Die Autoren der Evangelien schrieben und verküdigten unter Todesgefahr und trotz Verfolgung.

Woher willst du das wissen? Es sind alles unbekannte Schreiber, von Paulus mal abgesehen.

Dass sie unbekannt sind, ist eine reine Vermutung. Zweifel an der Autorenschaft zu säen und das Ganze in ein wissenschaftlich klingendes Vokabular zu kleiden, ist nach 2000 Jahren einfach. Besonders, wenn man dafür keinerlei handfesten Belege vorlegen muss, sondern ausschließlich Hypothesen. Die Tatsache dass die "Theologie des Vermutens" die Autorenschaft der Evangelisten in Zweifel zieht, bedeutet nicht viel, denn es gibt grundsätzlich keine handfesten Belege für diese Zweifel.
Johannes Markus, der Vetter des Barnabas schrieb das Markus-Ev.; Matthäus/Levi, der Jünger Jesu und ehemalige Zöllner, das Matthäus-Ev. ; Lukas war Mitarbeiter des Paulus und Johannes ein Jünger Jesu. Und so wie Jesus hingerichtet wurde, befanden sich auch seine Jünger und deren Mitarbeiter in Lebensgefahr. Schon Saulus, der spätere Paulus, verfolgte die ersten Christen und von der Steinigung des Stephanus wird noch im NT berichtet.
Das waren alles keine "Fälscher um des Profites" willen, sondern sie haben um der Wahrheit willen den Kopf hingehalten!

Dass es medizinische Wunder gibt, macht die Heilungswunder Jesu, der "Spontanremissionen" aller Art mit einem Wort aus seinem Munde auslösen konnte, jedenfalls nicht unwahrscheinlicher.

Du wirst lachen. Die Forschung sieht Jesus vor allem als Heiler und Exorzisten.

Natürlich, die methodisch-atheistische Forschung sieht ihn als Heiler mit psychosomatischem Einfühlungsvermögen, das seinen Zeitgenossen als magische Eigenschaft erschienen ist…, wie Lüdemann es in einem Interview formuliert hat.
Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.

Und natürlich als Apokalyptiker und Endzeitpropheten, der vor dem nahenden Gottesgericht warnte.

Was, wie wir gesehen haben, Erfindungen einer methodisch-atheistischen Exegeserichtung sind, die aufgrund des Gesamtkontextes der Jesusworte auszuschließen sind.

Aber der Tod ist ja nur der notwendige "Geburtsvorgang" in ein neues Leben.

Dein Glaube sei dir unbenommen, wenns hilft.

Dein Glaube an den Sieg des Todes sei dir auch unbenommen. Und mach dir immer bewusst: Das ist auch nur ein Glaube! Warum man ihm anhängt, ist mir ein Rätsel.

Wie kann Ergebnisoffenheit vorliegen, wenn man an die Textquellen herangeht, ohne zu thematisieren was sie hauptsächlich besagen? Die Texte sprechen von A-Z über Gottes Handeln!

Ja und? Die Hitlertagebücher sprchen von A-Z von Hitler. Was soll das beweisen?

Zumindest mal, dass es Hitler gegeben hat .
Übrigens, der "Beweis" als Fälschung erfolgte bei den Hitlertagebüchern u. a. aufgrund des Materials, auf dem sie geschrieben waren. Einen solchen Fälschungsbeweis gibt es bei den biblischen Texten nicht. Im Gegenteil, die ursprünglichen Texte sind von der Textkritik wissenschaftlich rekonstruiert worden.
Ergebnisoffene Forschung an Texten die über das Handeln Gottes berichten, kann nur vorliegen, wenn man es offen lässt, ob dieser Gott existiert oder nicht.
Und da bleiben als Fakten nur: Das Grab war leer, der Leichnam des Gekreuzigten blieb unauffindbar, die Jünger geben an, den Auferstandenen erlebt zu haben und wandelten sich von einem verängstigt, zurückgezogen Häuflein in todesmutige Verkündiger der Auferstehung. Es entstand ein neuer Glaube, der sich trotz Verfolgung rasant ausbreitete. Es existieren Augenzeugenberichte über all die Geschehnisse um Jesus von Nazareth. Das sind die historischen Fakten. Hier endet Wissenschaft.

Diese Fakten kann man nun interpetieren und auslegen mit der Vorannahme, dass es kein Eingreifen Gottes in die Geschichte geben kann, oder mit der Vorannahme, dass die Texte vertrauenswürdig sind.
BEIDES ist Glaube.

Letztlich bist du es, der eine Sonderbehandlung für deine Weltanschauung des Naturalismus fordert.

Nein, tue ich nicht, da bin ich ganz katholisch.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Kann man ja machen, den Quellenwert überprüfen, wie bei jedem anderen Text. Nur setzt man dann eben schon voraus, dass es tatsächlich ein Text wie jeder andere IST. Es besteht aber auch die Möglichkeit, dass Pfingsten (weißt du noch was das ist? Außer einem freien Tag?) die Wahrheit ist und Menschen, getrieben von Geist Gottes, geschrieben haben. Wenn man voraussetzt, dass es "Texte wie alle anderen" sind, setzt man sie bereits ins Unrecht, samt dem Pfingstgeschehen und den Jesusworten die davon sprechen, dass, nach seiner Himmelfahrt, Gottes Geist die Jünger in alle Wahrheit leiten wird.
Und das kritisiere ich nicht. Jede Weltanschauung mag ihre eigene Exegesemethode anwenden. Aber man kann die Texte auch auslegen, ohne sie von Beginn an als Lug und Trug anzusehen. Die Weltanschauung des Naturalismus kann da keine Sonderbehandlung oder gar ein Monopol beanspruchen!
Und jeder ist völlig frei, welcher Weltanschauung er dann Glauben schenken will.

Theißen ist da ehrlich, die Atheistenpropagandisten Deschner und Kubitza nicht.

Warum? Kubitza sagt doch auch, dass es keine absolute Sicherheit bei den Forschungsergebnissen geben kann.

Das klingt sowohl bei dir, als auch bei ihm zu 99% anders. Hochmütige "Gebärde der Wissenschaftlichkeit", mit der man vorgibt, irgendetwas zu WISSEN, während andere nur "Glaubensideologen" sind. Dabei weiß man gar nichts sondern bastelt an einem Hypothesenlabyrinth.

[Roland]

Wir sind halt auf die Quellen angewiesen, die nur noch wenig vom historischen Jesus enthalten, weil sich die Schreiber nicht dafür interessiert haben.

Es ist sehr viel in den Quellen erhalten. Da kann man dreibändige Werke mit füllen, wie Ratzinger es getan hat. Wenn man den Jesus der Evangelien als den wirklichen, den "historische Jesus" darstellt, kommt man zu dem Ergebnis "dass diese Gestalt viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus – der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist." ("Jesus von Nazareth" Band I, S. 21)

2 eminent wichtige Verslein, die die jesuanische Glaubenswelt wiedergeben.

Eminent wichtig für die weltanschauliche Vorannahmen der HKE. Ihre Auslegung entgegen des Gesamtkontextes aller Jesusworte, ist nichts als ideologisches Cherrypicking.

Du spiegelst, wie closs sagen würde.

Du gibst mit deiner Aussage das Cherrypicking ja ausdrücklich zu. Zwei Verslein seien (falsch ausgelegt) eminent wichtig für die gesamte jesuanische Glaubenswelt. Der gesamte Rest, der dem diamentral entgegensteht, demnach nicht…

Und wieder werden Endzeitreden und Missionsbefehl Jesu aus ideologischen Gründen einfach gestrichen und ein temporärer Befehl Jesu herausgepickt und verallgemeinert. Aufgrund der weltanschaulichen Vorannahmen der HKE ist diese Vorgehen ja verständlich, man darf es nur nicht immer als das Ergebnis "DER Forschung" hinstellen. Das ist unredlich!

Unredlich ist es, die spätere Umdeutung und Veränderung jesuanischer Worte als authentische Jesusworte zu verkaufen. Das kann die Forschung nicht mitmachen.

Eine spätere Undeutung ist doch frei erfunden! 20 Jahre nach den Geschehnissen um Jesus von Nazareth existierte bereits eine voll entfaltete Christologie, da kommt auch diese ganz spezielle, kritsche "Forschung" nicht drum herum.
Nochmal Ratzinger:
"Die kritische Forschung stellt sich mit Recht die Frage: Was ist in diesen 20 Jahren seit der Kreuzigung Jesu geschehen? Wie kam es zu dieser Christologie? Das Wirken anonymer Gemeindebildungen, deren Träger man ausfindig zu machen versucht, erklärt in Wirklichkeit nichts. Wieso konnten unbekannte kollektive Größen so schöpferisch sein? So überzeugen und sich durchsetzen? Ist es nicht auch historisch viel logischer, dass das Große am Anfang steht und dass die Gestalt Jesu in der Tat alle verfügbaren Kategorien sprengte und sich nur vom Geheimnis Gottes her verstehen ließ?" S. 20+21 Band I
Natürlich ist das logischer. Es passt halt nur nicht ins naturalistisch/atheistische Weltbild.

Schräg nenst du das Ergebnis ja nur, weil es dir nicht gefällt.
Persönliche Präferenzen dürfen in der Forschung aber keine Rolle spielen.

Bei "DER Forschung" sicher nicht. Aber es handelt sich eben weder bei der Exegeseform, die du als Atheist mit Zähnen und Klauen verteidigst, noch bei einer Exegese, die die Bibel als Wort Gottes ansieht, um "DIE Forschung". Beide gehen von einem bestimmten Glauben aus.

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, sonst könnte die HKM nicht die Leitmethode der Auslegung sein, laut päpstlicher Bibelkommission.

Da hat sich offenbar innerhalb der päpstlichen Bibelkommission ein Glaubensbekenntnis durchgesetzt, dass Ratzinger zurecht kritisiert. Wir haben diese Glaubenssätze und Vorannahmen der HKE ja jetzt bis zum Erbrechen durchgekaut!

Die Vorannahme besteht in der konsequenten Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik. Wo ist das Problem?
Das ist doch kein Glaubensbekenntnis, das mit dem der Kanoniker zu vergleichen wäre.

Falsch! Nochmal (trotz Brechreiz ): das Glaubensbekenntnis besteht darin, Texte, die vom Handeln Gottes reden, auszulegen als gäbe es das alles nicht. Wissenschaft kann nicht behaupten es gebe keinen handelnden Gott. Tut sie es doch, ist das ein atheistisches (mindestens jedoch ein deistisches) Glaubensbekenntnis.
Was Wissenschaft etwa bzgl. des zentralen Ereignisses des Christentums, der Auferstehung, dingfest machen kann, hab ich oben beschrieben. Darüber hinaus bedeutet die wirklich konsequente Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik hier: Schweigen!

Aber Kubitza intressiert nicht der biblische Zusammenhang, ihn interessiert nur sein atheistischer Glaube. Und dem gemäß erklärt er für gefälscht, was diesem Glauben nicht entspricht und erfindet hinzu, was in den Texten nicht zu finden ist.

Was erfindet er denn hinzu? Kannst du das belegen?

Du lieferst doch selbst den Beleg: viewtopic.php?p=367613#p367613
Jesus habe sich selbst als Sünder verstanden, schreibt Kubitza. Eine reine Erfindung, von der NICHTS in den Texten steht. In den Texten steht das genaue Gegenteil, Jesus fragt in Joh. 8, 46 die Pharisäer: "Wer unter euch kann mich einer Sünde überführen?"
Solche Aussagen werden dann, gemäß des zuvor erfundenen Jesusbildes, als gefälscht, bzw. als von den Evangelisten erfunden bezeichnet. Alle im Zusammenhang mit der Taufe Jesu in den Texten gemachten Aussagen werden als von den Evangelisten erfunden bezeichnet, ebenso wird der Gesamtzusammenhang des Wesens Jesu, den ich hier kurz skizziert hatte, einfach ignoriert.

Du glaubst den Behauptungen Kubitzas, dass die Evangelisten in betrügerischer Absicht alles erfunden haben, ich glaube den Texten des NT und sehe sie als Gottes Wort an.

Das darfst du ja auch, wir haben Glaubensfreiheit. Nur wenn du für deinen Glauben, wie closs das tut, auch noch die wissenschaftliche Absolution verlangst, muss man dir auf die Finger hauen.

Die habe ich noch NIE verlangt, IMMER sage ich, dass es sich um Glauben handelt. Und zwar auf beiden Seiten! Siehe alles zuvor gesagte. Du schließt also wiedermal von dir selbst auf andere, denn DU bist es, der für SEINEN Glauben und die Erfindungen einer speziellen, kritischen Exegeseform wissenschafltiche Absolution verlangt.

Im übrigen sollte man den Schreibern keine Betrugsabsichten unterstellen. Es waren Glaubenspropagandaschriften, bzw. fromme Schummeleien zur Ehre Gottes.

Alles gelogen – zur Ehre Gottes – …
Nun, aufgrund deines Glaubens, musst du das natürlich zwangsläufig annehmen, aber wenn du dafür auch noch die wissenschaftliche Absolution verlangst, muss man dir auf die Finger hauen!

[Scrypton]

Die Autoren der Evangelien schrieben und verküdigten unter Todesgefahr und trotz Verfolgung.

Märchen werden eben immer verkündigt, so an solche geglaubt wird - Gefahr hin oder her. Ob nun das christliche oder ein anderes, nicht relevant.
Lustig wird es ja immer erst dann, wenn so Typen wie du sich einbilden, ihr Fabelwesen wäre eine historische Gestalt.

Woher willst du das wissen? Es sind alles unbekannte Schreiber, von Paulus mal abgesehen.

Dass sie unbekannt sind, ist eine reine Vermutung.

Keinesfalls.
Der Beweis ist doch bereits die Tatsache, dass die Schreiberlinge nachweislich >nicht< bekannt sind.

Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.

Welche denn?

Und natürlich als Apokalyptiker und Endzeitpropheten, der vor dem nahenden Gottesgericht warnte.

Was...

... nachweislich nicht abzustreiten ist.
Der olle Wanderprediger, von dir als Zombi-Jesus deklariert, hat sich schlicht geirrt.

So wie ihr irregeführten Schafe euch irrt, die nämlich an das mehrere Jahrhunderte nach Christus ersonnene Trinitätsdogma glauben. Einfach entzückend.

[Andreas]

Also zum Beispiel so:

Billiges Ablenken durch primitive Polemik.

Polemik ist eher dein Diskussionsstil.

Hast du das nun gesagt oder nicht?
Woran soll ich mich in der Diskussion mit dir halten, wenn nicht an das, was du sagst?

Ich habe halt nicht nur das gesagt. Und was ist schon dabei? Warum machst du das? Was soll das zeigen? Soll das eine Anklage sein - oder was? Soll ich das nicht? Darf ich das nicht? Ist das verboten? Willst du mir das verbieten oder bloß herum jammern und Klagelieder wegen dem singen, was du für meinen Unglauben hältst?

Ich würde mich freuen, wenn du dich an das halten würdest, was ich sage. Leider machst du das ja nicht. So auch hier: Meine Begründung dazu ignoriertest du schon, als ich das sagte, bist mit keiner Silbe auf diese eingegangen und auch jetzt wieder nicht. Das ist halt der Unterschied: ich gehe auch auf die Begründungen und Belege deiner Aussagen ein, falls es solche gibt. Das ist fair, macht halt mehr Arbeit und führt unvermeidlich zu längeren Antworten, wenn man belegt und begründet.

Jesus als den Christus in Frage stellen? Logo, was denn sonst? Du etwa nicht? Was heißt denn das: Jesus als Christus? Jesus fordert das doch selbst heraus. Ich liebe diese Perikope:

Und Jesus fing an und sprach, als er im Tempel lehrte: Wieso sagen die Schriftgelehrten, der Christus sei Davids Sohn?
David selbst hat durch den Heiligen Geist gesagt (Psalm 110,1): "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege."
David selbst nennt ihn ja "Herr". Woher ist er dann sein Sohn? Und die große Menge hörte ihn gern.

Kann es "die Wahrheit" sein, was die Bibel "berichtet"? Jesus sagt im Tempel zu den Schriftgelehrten: "Wieso sagen die Schriftgelehrten, der Christus sei Davids Sohn?". Müsste es nicht so "berichtet" worden sein? "Wieso sagen die Schriftgelehrten, der Messias sei Davids Sohn? Da hat doch glatt jemand dem Jesus etwas in den Mund gelegt, was er selbst sicher nicht gesagt haben kann. Meint Messias und Christus vielleicht beides einfach nur "der Gesalbte", mal hebräisch, mal griechisch und mal deutsch?

Machen wir die Probe auf’s Exempel an der Perikope um zu erleben, wie sich Wort- und Satzsinn zueinander verhalten können:

Als Jesus, der Gesalbte im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Gesalbte sei der Sohn Davids, des Gesalbten? Denn David, der Gesalbte hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn, dem Gesalbten: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David, der Gesalbte selbst also nennt den Gesalbten «Herr». Wie kann er dann der Sohn Davids, des Gesalbten sein? Es war eine große Menschenmenge versammelt und hörte ihm mit Freude zu.

Als Jesus, der Messias im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Messias sei der Sohn des Messias David? Denn David, der Messias hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn, dem Messias: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David, der Messias selbst also nennt den Messias «Herr». Wie kann der Messias dann des Messias Davids Sohn sein? Es war eine große Menschenmenge versammelt und hörte ihm mit Freude zu.

Als Jesus Christus im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, Christus sei der Sohn David Christi? Denn David Christus hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn Christus: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. David Christus selbst also nennt den Christus «Herr». Wie kann der Christus dann David Christi Sohn sein? Es war eine große Menschenmenge versammelt und hörte ihm mit Freude zu.

Da kommt wirklich Freude auf! Da werden selbst jene schmunzeln müssen, die behaupten Messias und Christus bedeute dasselbe, nämlich der Gesalbte! Dasselbe ist eben nicht das Gleiche.

Neben dieser ersten biblischen Begründung oben habe ich dir jetzt noch eine weitere geliefert, dass das auch im Christentum das normalste auf der Welt ist, die Inhalte der Bibel und Jesus als Christus zu hinterfragen. Und wieder ignorierst es, und hältst dich "in der Diskussion" nicht an das, was ich sage.

Du wiederholst nur deine "Anklage" die eigentlich schon die "Verurteilung" ist - da die "Verteidigung" in deinen Augen so irrelevant ist, dass es sich erübrigt, darauf einzugehen. Ich bin also in deinen Augen des Hinterfragens schuldig. Na und wenn schon: wer hat dich zum Ankläger oder Richter über mich berufen? Die Bibel? Jesus?

[Andreas]

Die Bibel IST dogmatisch. Ohne Bibelwahrheitsdogma keine Theologie - sondern nur Geschichtswissenschaft.

Was du mir als gläubigem Christ immer wieder vorhältst, ist, dass du selbst entweder "der Bibel" oder "der Theologie" nicht glaubst. In "der Bibel" steht, dass Gott dem Mensch sagt, dass er nicht von diesem Baum essen soll. Du glaubst "der Theologie" nicht, dass Gott den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Garten stellte, damit der Mensch und seine Frau NICHT davon essen, sondern DAMIT sie davon essen.

Das kannst du aber nur deshalb so sehen, weil du das getan hast, was du mir ständig vorwirfst: Du hast die Frage der Schlange gestellt: "Sollte Gott gesagt haben ...?" Die Schlange hinterfragt "Gottes Wort". Und die Moral von der Geschicht: Hinterfrage nicht!
"Die Bibel" ist "Gottes Wort" - so das Bibelwahrheitsdogma". Wer "Die Bibel" oder "Gottes Wort" hinterfragt, ist die Schlange.

Es ist längst ein Problem in der Theologie, lange bevor die Geschichtswissenschaften in der Geschichte auftauchen. All das Gerede über "die Geschichstwissenschaften", die Historische Theologie, die historisch-kritische Exegese, all die Theologien, die dir nicht in den Kram passen, liegt der Vorwurf zu Grunde, sich sich um "die absolute Wahrheit" die Gott ist, herum zu schlängeln. Diesen Vorwurf machst du mal unterschwellig, mal offen, mal indirekt, mal direkt - und du machst ihn nicht zuletzt dir selbst. Du siehst die Splitter in den Augen der Anderen, aber den Balken im eigenen Auge nicht. Weil was Wahres dran ist, bist du auch nicht imstande, auf dieses Argument einzugehen:

Das Feindbild der Historischen Theologie ist so eine Splitter und Balken Sache: Man projiziert die eigene Unfähigkeit Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie und übernatürliche Phänomene belegen zu können auf den Gegner und knüppelt diesen raus, um sich dasselbe nicht eingestehen zu müssen. Historische Theologie ist für manche der stellvertretende Sündenbock der "ihre" Sünde trägt, damit sie ihn in die Wüste schicken können und so selbst fein raus sind.

Du suhlst dich in der dir verordneten Unmündigkeit des Bibelwahrheitsdogmas, kannst es aber nicht lassen, selbst die Schlange am Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu sein. Keiner kann das meiner Meinung nach, deshalb stimme ich deiner Interpretation was den Baum angeht zu und hinterfrage, hinterfrage, hinterfrage ...
Willkommen im Club!

[PeB]

Ich habe halt nicht nur das gesagt. Und was ist schon dabei? Warum machst du das? Was soll das zeigen? Soll das eine Anklage sein - oder was? Soll ich das nicht? Darf ich das nicht? Ist das verboten? Willst du mir das verbieten oder bloß herum jammern und Klagelieder wegen dem singen, was du für meinen Unglauben hältst?

Warum bist du immer so empfindlich und gleich persönlich betroffen?
Ich stelle zwei deiner Aussagen aus ein und demselben Thread gegenüber, die sich - nach meiner Auffassung - widersprechen und frage danach, wie du zu diesen unterschiedlichen Aussagen kommst. Kein Wort einer Anklage!

Es geht doch überhaupt nicht darum "die Bibel" [...] als ganzes in Frage zu stellen,

Natürlich ziehe ich die Bibel in Zweifel

Aber ich trete von meinem Wunsch nach Aufklärung zurück, falls dich das so belastet.

[PeB]

Die Bibel IST dogmatisch. Ohne Bibelwahrheitsdogma keine Theologie - sondern nur Geschichtswissenschaft.

Was du mir als gläubigem Christ immer wieder vorhältst, ist,

Ich halte dir überhaupt nichts vor - mit KEINEM Wort. Wir reden hier über die HKM und die Theologie. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das du bist. Also warum beziehst du meine Kritik dann auf dich?

dass du selbst entweder "der Bibel" oder "der Theologie" nicht glaubst.

Das ist nicht ganz unrichtig.
Warum sollte man einer Theologie glauben, falls sie der Bibel widerspricht. In dem Fall würde ich der Theologie widersprechen.

In "der Bibel" steht, dass Gott dem Mensch sagt, dass er nicht von diesem Baum essen soll.

Genau!

Du glaubst "der Theologie" nicht, dass Gott den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Garten stellte, damit der Mensch und seine Frau NICHT davon essen, sondern DAMIT sie davon essen.

Kurz gefasst behaupte ich, dass Gott den Baum der Erkenntnis aufgestellt hat (hat er doch, oder???), um dem Menschen die Option der Entscheidung zwischen Gut und Böse zu geben.
Gott WOLLTE, dass Adam und Eva ihm folgen. Aber um überhaupt eine Entscheidungsmöglichkeit zu generieren, MUSSTE Gott auch die Möglichkeit des Verstoßes zulassen.
Wenn wir Gott Allmacht und Allwissenheit unterstellen (und das tue ich), müssen wir aber davon ausgehen, dass er von vornherein gewusst hat, wie diese Sache ausgehen muss.
Deshalb hatte er von Anfang an auch Plan B in Form einer Heilsgeschichte parat.

Das kannst du aber nur deshalb so sehen, weil du das getan hast, was du mir ständig vorwirfst:

Ich werfe dir überhaupt nichts vor. Du empfindest nur ständig meine abweichende Meinung als Vorwurf an dich. Lass doch einfach mal die persönliche Ebene weg!!!

Du hast die Frage der Schlange gestellt: "Sollte Gott gesagt haben ...?"

Nein, habe ich nicht.
Im Gegenteil: ich sage doch, dass Adam und Eva - wie Gott angekündigt hatte - gestorben sind. Das zog die Schlange in Zweifel, nicht ich.
Ich habe nicht - wie die Schlange - Gottes Wort in Zweifel gezogen.
Ich stelle lediglich die Frage, was uns diese Geschichte sagen will. Was hat Gott womit womöglich bezwecken wollen. Worin lag die Sünde? Etc.

Die Schlange hinterfragt "Gottes Wort". Und die Moral von der Geschicht: Hinterfrage nicht!
"Die Bibel" ist "Gottes Wort" - so das Bibelwahrheitsdogma". Wer "Die Bibel" oder "Gottes Wort" hinterfragt, ist die Schlange.

Und nun?
Was at das für eine Konsequenz für mich und dich? Was willst du mir in Bezug auf die HKM denn damit jetzt sagen?

Es ist längst ein Problem in der Theologie, lange bevor die Geschichtswissenschaften in der Geschichte auftauchen. All das Gerede über "die Geschichstwissenschaften", die Historische Theologie, die historisch-kritische Exegese, all die Theologien, die dir nicht in den Kram passen,

Welche sollen das denn sein?
Ich bin da viel zu wenig beschlagen, um darüber zu urteilen.
Das einzige Anliegen, das ich hier vertrete lautet: bitte trennt die Disziplinen methodisch sauber voneinander und vermischt sie nicht. Ich will genauso wenig einen archäologischen Grabungsbericht mit theologischem Unterbau haben, wie ich eine Bibelauslegung unter einer historischen Prämisse will.
Beides hat seine Berechtigung, aber man sollte nicht unzulässig durchmischen.

liegt der Vorwurf zu Grunde, sich sich um "die absolute Wahrheit" die Gott ist, herum zu schlängeln. Diesen Vorwurf machst du mal unterschwellig, mal offen, mal indirekt, mal direkt - und du machst ihn nicht zuletzt dir selbst.

Werd mal konkret; wie lautete mein Vorwurf?
Kann es sein, dass du dir womöglich selber Vorwürfe machst und mich dafür als Prügelknaben hernimmst?

Du siehst die Splitter in den Augen der Anderen, aber den Balken im eigenen Auge nicht. Weil was Wahres dran ist, bist du auch nicht imstande, auf dieses Argument einzugehen:

Nee. Ich sehe die Balken in meinem Auge und versuche die durch eine offene Diskussion mit anderen loszuwerden, die ebenfalls mit Balken geschlagen sind. Offenbar finden wir beide keinen Konsens darin, wie wir jeweils unsere Blindheit miteinander bekämpfen können.
Du betrachtest meine Antwortsuche als Angriffe auf dich. Vielleicht sollten wir vor diesem Hintergrund einfach nicht mehr miteinander dikutieren.

Das Feindbild der Historischen Theologie ist so eine Splitter und Balken Sache: Man projiziert die eigene Unfähigkeit Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie und übernatürliche Phänomene belegen zu können auf den Gegner und knüppelt diesen raus, um sich dasselbe nicht eingestehen zu müssen.

Wo siehst du denn das alles, was du mir hier vorwirfst?
Wo ist denn die historische Theologie ein Feindbild? Ich halte eine Vermischung theologischer und historischer Aussagen für grundfalsch. Das sage ich. Ist da von einem Feindbild die Rede?
Hör mal auf jetzt mit diesen Anklagen, bitte!

Historische Theologie ist für manche der stellvertretende Sündenbock der "ihre" Sünde trägt, damit sie ihn in die Wüste schicken können und so selbst fein raus sind.

JETZT kommst du auf den Punkt!!!
Raus mit der Sprache: was ist in deinen Augen meine Sünde?

Du suhlst dich in der dir verordneten Unmündigkeit des Bibelwahrheitsdogmas, kannst es aber nicht lassen, selbst die Schlange am Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu sein.

Rhetorisch schön formulierte Verdammnisrede gegen micht, aber leider unzutreffend.

Keiner kann das meiner Meinung nach, deshalb stimme ich deiner Interpretation was den Baum angeht zu und hinterfrage, hinterfrage, hinterfrage ...
Willkommen im Club!

Kann man ja auch. Hier wird eine theologische Frage bibelinhärent theologisch beantwortet. Ich hätte allerdings meine Probleme mit der Paradiesgeschichte, wenn du sie methodisch mittels einer geschichtswissenschaftlichen Disziplin interpetieren wolltest.
Über die Paradieserzählung streiten wir methodisch sauber. Alles gut.

[Scrypton]

Du glaubst "der Theologie" nicht, dass Gott den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Garten stellte, damit der Mensch und seine Frau NICHT davon essen, sondern DAMIT sie davon essen.

Kurz gefasst behaupte ich, dass Gott den Baum der Erkenntnis aufgestellt hat (hat er doch, oder???)

Nö; einen solchen Baum hat es ebenso wenig gegeben wie Adam und Eva, die von dem einen oder anderen als die ersten Menschen - und damit als den Beginn der Menschheit - geglaubt werden.

Wenn wir Gott Allmacht und Allwissenheit unterstellen

Weshalb sollte man das tun?
Handelt es sich hier ja um Attribute, die weder für sich und sowieso nicht zusammen existieren können.

[PeB]

Du glaubst "der Theologie" nicht, dass Gott den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Garten stellte, damit der Mensch und seine Frau NICHT davon essen, sondern DAMIT sie davon essen.

Kurz gefasst behaupte ich, dass Gott den Baum der Erkenntnis aufgestellt hat (hat er doch, oder???)

Nö; einen solchen Baum hat es ebenso wenig gegeben wie Adam und Eva, die von dem einen oder anderen als die ersten Menschen - und damit als den Beginn der Menschheit - geglaubt werden.

Es verlangt keiner von dir, das du das glauben sollst. Aber wenn wir über diese Geschichte diskutieren, kann man die Aussagen der Geschichte auch wahrnehmen.
Wenn ich im Zusammenhang mit Goethe's Faust ausführe, dass Faust das Gretchen verführen will, ist es auch wenig konstruktiv, darauf zu bestehen, dass es niemals ein Gretchen und einen Faust gegeben habe.

So etwas bringen nur Naturalisten fertig.