Alles Teufelszeug? VII

closs
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#151 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 12. Apr 2019, 16:37

sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Siehe dazu den Schizophrenie-Vorwurf, bzw. den Vorwurf der intellektuellen Unredlichkeit an Lindemann.
Wie bereits geantwortet, ist dies der minder-Dimensionalität wissenschaftlichen resp. naturalistischen Denkens geschuldet - siehe Heidegger.

sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Eben, und die Diskrepanz zwischen Forschung und Lehre ist nun mal vorhanden.
Neutral verstanden ist das richtig - aber ich weiß,. dass Du darunter etwas anderes verstehst als ich.

sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Ähm, und im Amt sind sie keine Juristen?
Typisch: Statt zu kapieren, was hier gesagt wird, drehst Du es, dass es zu Unsinn wird. - Konkret: "Juristisch" bedeutet NICHT "im Amt", sondern ist Ausdruck einer Diszplin - "Amt" bedeutet "im Auftrag der Verfassung". - Warum muss ich das erklären?

sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Der alte Fritz hatte doch Recht. Die Kirche hat sich immer weiter vom historischen Jesus entfernt
Deskriptiv ist das richtig - aber auch das ist keine neue Erkenntnis.

sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Aber nur, wenn man sich eine Spiritualität zusammenreimt, die nichts mit der Spiritualität von Jesus zu tun hatte.
Nein - was soll der Quatsch.

sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Du spiegelst schon wieder, weil die die einfachsten Basics fehlen.
Wie gehabt: Überforderung führt zu Gewalt-Aussagen.

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Scrypton
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#152 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Scrypton » Fr 12. Apr 2019, 16:55

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Du spiegelst schon wieder, weil die die einfachsten Basics fehlen.
Wie gehabt: Überforderung führt zu Gewalt-Aussagen.
Das bestätigst du mit jedem einzelnen Beitrag.
Es fehlen einfach die Basics; auch wenn du dir gerne einbildest, dass dem nicht so wäre. Deine Äußerungen und verzweifelten Versuche einer Argumentation zeigen jedoch immer wieder, wie es sich verhält.

sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
closs hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 19:17
2) Weiterhin habe ich nie behauptet, dass es keine Diskrepanz zwischen historischem Jesus und verkündetem Christus der Kirche gibt, sondern dass der verkündete Jesus spirituell näher am Jesus vor 2000 jahren sein kann.
Aber nur, wenn man sich eine Spiritualität zusammenreimt, die nichts mit der Spiritualität von Jesus zu tun hatte.
:thumbup:
Unser closs bildet sich halt gerne ein, dass seine Spiritualität am ehesten der von Jesus entspräche woraus folgt: Er könne besser beurteilen, was Jesus vor 2.000 Jahren wie meinte, als die Menschen, die das niedergeschrieben haben.

Erbärmlich.

closs
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#153 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 12. Apr 2019, 19:39

Stromberg hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:55
Unser closs bildet sich halt gerne ein, dass seine Spiritualität am ehesten der von Jesus entspräche woraus folgt: Er könne besser beurteilen, was Jesus vor 2.000 Jahren wie meinte, als die Menschen, die das niedergeschrieben haben.
Nee - als die HKE mit ihrem eigenen hermeneutischen Zugang. - So sieht sich Theologie generell.

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#154 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von SilverBullet » Fr 12. Apr 2019, 21:36

@closs
HKE ist Theologie.

Es ist eine kirchlich motivierte, Wissenschaftsmethodik verwendende Theologie.
Es ist das Zufriedenstellen eines Publikumanteiles.
Es ist der Versuch sich variantenreich aufzustellen, so dass man in der Rechtfertigung ausweichen kann (besonders um nicht vollständig fundamentalistisch zu erscheinen).
Es ist der Versuch nicht von der modernen Zeit überholt/ausgeschlossen zu werden.
Es ist der Versuch, Kritikpunkte/Schwachstellen selbst herauszufinden und damit vorab zu „verwalten“.

Es ist eine kirchliche Strategie, die dahinter steckt und es sind immer noch Theologen, die hier aktiv sind.

Die „grossen Probleme damit“ werden aus dem fundamental eingestellten „Lager“ entworfen, das diese Kirchenaktivität als „die Wissenschaft“ einstufen will.

Du müsstest die Kirchen kritisieren und ihr Streben an den Universitäten und Schulen erhalten zu bleiben.

closs
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#155 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 12. Apr 2019, 22:32

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 21:36
HKE ist Theologie.
Ja - das hast Du recht und Andreas auch. So läuft es übrigens auch unter Profis innerhalb der Uni, soweit ich das überblicken kann.

Aber HKE wird in der Öffentlichkeitsarbeit als säkulare Instanz der Falsifizierung der Theologie verwendet - deshalb diese Unterscheidung.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 21:36
Es ist der Versuch nicht von der modernen Zeit überholt/ausgeschlossen zu werden.
Das sollte kein Argument sein - Anschmiegung an Zeitgeist tut einer Theologie nicht gut (dass sie in der Pastorale sich jederzeit damit auseinandersetzen muss, ist etwas anderes).

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 21:36
Die „grossen Probleme damit“ werden aus dem fundamental eingestellten „Lager“ entworfen, das diese Kirchenaktivität als „die Wissenschaft“ einstufen will.
Richtig - das ist genau mein Vorwurf an "die Säkularen".

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 21:36
Du müsstest die Kirchen kritisieren und ihr Streben an den Universitäten und Schulen erhalten zu bleiben.
Das ist eine ganz andere Frage: Ist Wissenschaft/Universitas eine szientistische oder humboldtsche Veranstaltung? Diese Entscheidung muss davor fallen, bis man diese Frage beantworten kann.

SilverBullet
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#156 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von SilverBullet » Fr 12. Apr 2019, 23:07

“closs“ hat geschrieben:Aber HKE wird in der Öffentlichkeitsarbeit als säkulare Instanz der Falsifizierung der Theologie verwendet - deshalb diese Unterscheidung.
Das ist kein Grund einen falschen Sachverhalt zu vertreten.

Die Streitereien, rund um die „Exegese“ laufen innerhalb der Glaubensvereine ab.

Zu den 42.000 Konfessionen kommen damit auch noch viele rivalisierende Ansichten, über das, was eigentlich mit dem Text vorliegen soll.

Anstatt sich im Klein-Klein der lokalen Streitereien zu verlieren, sollte man einen Schritt zu rück machen und die Gesamtsituation betrachten:
Text und Viral-Missionierung durch immer mehr „Überzeugte“, führt letztlich in ein komplettes Durcheinander.

Wenn man sich die Gesamtheit anschaut, dann ist sie die massivste Kritik an Religion (insbesondere an dieser Religion).

Die einzelnen Aktiven denken durch die Bank, sie müssten den jeweils anderen „überzeugen“, damit sich die „reine Wahrheit“ durchsetzt und erkennen nicht, dass durch die Gesamtheit dieser Vorhaben es noch nie eine Wahrheit gegeben haben kann.
Der Text selbst ist ja bereits gespickt vom „Streit über den richtigen Weg“.
Dieser Streit ist tatsächlich das einzige Element, das hervorragend erfolgreich verbreitet wurde/wird.
Der Text enthält es und durch die Beschäftigung mit dem Text wird Streit in schier unendlichen Variationen angezettelt.

Das ist die eigentliche Wahrheit.

“closs“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Die „grossen Probleme damit“ werden aus dem fundamental eingestellten „Lager“ entworfen, das diese Kirchenaktivität als „die Wissenschaft“ einstufen will.
Richtig - das ist genau mein Vorwurf an "die Säkularen".
An welche „Säkularen“ richtet sich dein Vorwurf, an die Kirchen, an die Fundamentalisten, an die Schreiber von antiken Streittexten mit Verbreitungsaufträgen?

“closs“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Du müsstest die Kirchen kritisieren und ihr Streben an den Universitäten und Schulen erhalten zu bleiben.
Das ist eine ganz andere Frage: Ist Wissenschaft/Universitas eine szientistische oder humboldtsche Veranstaltung?
Du willst die Kirchen nicht kritisieren und deshalb sollen einfach alle einen anderen Wissenschaftsbegriff akzeptieren, dann könnten Fundamentalisten die HKE-Theologen hinauswerfen (42.000 + n Konfessionen) und sich wie „Maden im Speck“ an den Universitäten tummeln.
Denkst du das geht so einfach oder wird es vielmehr wieder ein freudiges Hauen und Stechen geben, der Streit ist ja bereits gestartet und nur die nicht-religiöse Umwelt zwingt die „Gläubigen“ zu einem halbwegs vernünftigen Umgang.

closs
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#157 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Fr 12. Apr 2019, 23:32

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:07
Die Streitereien, rund um die „Exegese“ laufen innerhalb der Glaubensvereine ab.
Da eigentlich relativ wenig, da dieses Thema eher ein internes Thema der HKE ist und von den anderen theologischen Disziplinen gar nicht (mehr) aufgenommen wird. - Virulent wird dieses Thema erst in der (halb-) gebildeten Öffentlichkeit.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:07
Zu den 42.000 Konfessionen kommen damit auch noch viele rivalisierende Ansichten, über das, was eigentlich mit dem Text vorliegen soll.
Klar - in dem Moment, in dem man die säkularen Vorannahmen der HKE durch religiöse Vorannahmen ersetzt, wird es in der Tat chaotisch. - Insofern HAT doch die HKE unzweifelhafte Vorteile, weshalb sie doch auch von der RKK als unverzichtbare Grundlage des Bibelverständnisses definiert wird - aber dann geht es halt erst substantiell (im Sinne von: "Was ist damit geistig gemeint?") los.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:07
Anstatt sich im Klein-Klein der lokalen Streitereien zu verlieren, sollte man einen Schritt zu rück machen und die Gesamtsituation betrachten:
Text und Viral-Missionierung durch immer mehr „Überzeugte“, führt letztlich in ein komplettes Durcheinander.
Da ist schon was dran: Stoppt man mit den Grundlagen der HKE und verzichtet auf geistige Deutung, wird es in der Tat nicht unübersichtlich. Nur: Was hat das mit Theologie zu tun? - Religionswissenschaft, ja - aber Theologie?

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:07
An welche „Säkularen“ richtet sich dein Vorwurf, an die Kirchen, an die Fundamentalisten, an die Schreiber von antiken Streittexten mit Verbreitungsaufträgen?
An diejenigen, die bspw. die HKE als einzige wissenschaftliche Disziplin hochreden wollen. - Natürlich kann man Wissenschaft so definieren, dass das geht - aber dann kann Wissenschaft in der Theologie (und nicht nur da) abdrehen, bevor überhaupt Substanz in Sichtweite ist. - Kann das Sinn machen?

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:07
Du willst die Kirchen nicht kritisieren und deshalb sollen einfach alle einen anderen Wissenschaftsbegriff akzeptieren
Mit "Kirche" hat das erst mal nichts zu tun, sondern mit der Frage, wie und ob man an der universität mit geistigen Dingen umgehen kann. - Nach MEINEM traditionellen, humboldtschen Wissenschafts-Begriff ist das kein Problem - mit dem szientistischen Verständnis wird es schwierig. - DAS ist "der andere" Wissenschafts-begriff, nicht meiner.

SilverBullet hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 23:07
Denkst du das geht so einfach oder wird es vielmehr wieder ein freudiges Hauen und Stechen geben, der Streit ist ja bereits gestartet und nur die nicht-religiöse Umwelt zwingt die „Gläubigen“ zu einem halbwegs vernünftigen Umgang.
Allein das wäre schon wieder ein Thread - bspw. über die Frage, was "Vernunft" ist. - Vorab: Spirituell definiert man Vernunft anders als säkular.

SilverBullet
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#158 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von SilverBullet » Sa 13. Apr 2019, 12:27

“closs“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Die Streitereien, rund um die „Exegese“ laufen innerhalb der Glaubensvereine ab.
Da eigentlich relativ wenig
Selbstverständlich läuft das bei den „Glaubenssportlern“ ab.
Die Kirchen initiieren den universitären Auftritt, Theologen führen es durch und andere Theologen/Gläubige regen sich über die "Ergebnisse" auf.
Die Spannungen treten hier zwischen den „Gläubigen“ auf.

“closs“ hat geschrieben:
“SilverBullet“ hat geschrieben:Zu den 42.000 Konfessionen kommen damit auch noch viele rivalisierende Ansichten, über das, was eigentlich mit dem Text vorliegen soll.
Klar
Die Konsequenz aus diesem „Klar“ lautet: „Text ist vollständig ungeeignet, um Botschaften, Regeln und was auch immer von einem Hersteller an sein Produkt zu übertragen, so dass es ohne Kontakt genau `das Richtige` macht“.

Kommt die „Wissenschaft“ HKE zu dieser Schlussfolgerung?
=> vielleicht in Ansätzen.

Geht die „Wissenschaft“ HKE darüber hinaus und stellt die Religion komplett infrage?
=> nö, eher nicht – sonst fliegen die Theologen ja aus ihren Jobs heraus.

“closs“ hat geschrieben:Da ist schon was dran: Stoppt man mit den Grundlagen der HKE und verzichtet auf geistige Deutung, wird es in der Tat nicht unübersichtlich.
Oha, die HKE soll damit wohl etwas können, was ein „Gott“(?) nicht kann – sehr interessant.

“closs“ hat geschrieben:An diejenigen, die bspw. die HKE als einzige wissenschaftliche Disziplin hochreden wollen
Das sind dann wohl die Kirchen, die auch im universitären Bereich mitreden wollen.

“closs“ hat geschrieben:Natürlich kann man Wissenschaft so definieren, dass das geht - aber dann kann Wissenschaft in der Theologie (und nicht nur da) abdrehen, bevor überhaupt Substanz in Sichtweite ist. - Kann das Sinn machen?
HKE ist keine Wissenschaft sondern es ist Theologie.
Sie bedienen lediglich eine Art „Vernunftsneigung“ der „Gläubigen“. Das ist eine Zielgruppe der Theologie.

Wissenschaftlich ist es völliger Blödsinn, der Forscher eines Objektes sein zu wollen, obwohl nicht klar ist, um was es gehen soll.

“closs“ hat geschrieben:Mit "Kirche" hat das erst mal nichts zu tun, sondern mit der Frage, wie und ob man an der universität mit geistigen Dingen umgehen kann.
Die Kirchen waren dort aber schon lange mit ihrer jeweiligen Theologie vertreten und wurden immer mehr in die Enge getrieben, als mehr und mehr Funktionalität und Nachvollziehbarkeit aus der universitären Arbeit hervorging - irgendwann fällt es halt auf, dass sich ein Abstand herausbildet.
Also mussten sie reagieren und versuchen (seit wann? 1850?) auch diese Zielgruppe zu befriedigen.

Dich scheint das nicht zu interessieren, sondern du willst festlegen, dass sich die Zielgruppe zu verändern hat.

Stell dir mal die Fachleute der Fakultäten beim Mittagessen in der Uni-Kantine vor, die sich über neue Methoden austauschen, wie man vielleicht ein Fitzelchen mehr an Verlässlichkeit in die Vorgehensweise rund um neue Bereiche hineinpacken könnte und dann ruft da immer mal wieder einer vom hinteren Tischrand in die Runde „Gott hat’s gemacht“ hinein – der bekommt doch in Windeseile das Häschenkostüm übergestülpt.

In diesem Stil wird es wohl auch gekommen sein, dass sich Theologen verändern mussten. Die Kirchen mussten dies akzeptieren (sie wollen ja die Unis nicht aufgeben) und „unterstützen“ ab dann die „wissenschaftliche“ Arbeitweise (natürlich „konfessionsabhängig“!).

Das Resultat ist eine eigenartige Koexistenz:
- Theologie an den Unis versucht „den Glauben“, Welterkenntnissen konform, zu „rechtfertigen“ (eher zu suggerieren), schön getrennt nach Konfession
- Kirchliches Auftreten (das sind auch Theologen!) führen das altbekannte Parallelwelt-Spielchen mit viel Klimborium auf, sowieso getrennt nach Konfession

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sven23
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#159 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 14. Apr 2019, 14:18

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Siehe dazu den Schizophrenie-Vorwurf, bzw. den Vorwurf der intellektuellen Unredlichkeit an Lindemann.
Wie bereits geantwortet, ist dies der minder-Dimensionalität wissenschaftlichen resp. naturalistischen Denkens geschuldet - siehe Heidegger.
Nein, das ist dem Umstand geschuldet, dass sich Wissenschaft und Glaubensdideolgie gegenüber stehen.

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Eben, und die Diskrepanz zwischen Forschung und Lehre ist nun mal vorhanden.
Neutral verstanden ist das richtig - aber ich weiß,. dass Du darunter etwas anderes verstehst als ich.
Was kann man denn sonst noch darunter "verstehen"?

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Ähm, und im Amt sind sie keine Juristen?
Typisch: Statt zu kapieren, was hier gesagt wird, drehst Du es, dass es zu Unsinn wird. - Konkret: "Juristisch" bedeutet NICHT "im Amt", sondern ist Ausdruck einer Diszplin - "Amt" bedeutet "im Auftrag der Verfassung". - Warum muss ich das erklären?
Ja und? Und deine Behauptung ist, Richter würden reihenweise gegen die Verfassung urteilen, wenn sie nur könnten, wie sie wollten?

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Der alte Fritz hatte doch Recht. Die Kirche hat sich immer weiter vom historischen Jesus entfernt
Deskriptiv ist das richtig - aber auch das ist keine neue Erkenntnis.
Ähm, bisher hast du das abgestritten, so wie die meisten Glaubensideologen. Gerade die fordern doch, den kirchlich verkündeten Christus als den wahren historischen Jesus zu begreifen.

closs hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 16:37
sven23 hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 15:43
Aber nur, wenn man sich eine Spiritualität zusammenreimt, die nichts mit der Spiritualität von Jesus zu tun hatte.
Nein - was soll der Quatsch.
siehe oben
q.e.d.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#160 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 14. Apr 2019, 15:14

sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 14:18
Nein, das ist dem Umstand geschuldet, dass sich Wissenschaft und Glaubensdideolgie gegenüber stehen.
Nur in Deinem Kopf. Das ist DEINE Manie.

sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 14:18
Was kann man denn sonst noch darunter "verstehen"?
Das wäre einen eigenen Thread wert.

sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 14:18
Und deine Behauptung ist, Richter würden reihenweise gegen die Verfassung urteilen, wenn sie nur könnten, wie sie wollten?
Nein - das ist (wie üblich) NICHT meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass ein Richter im Amt einem anderen System verpflichtet ist als in der Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 14:18
Ähm, bisher hast du das abgestritten, so wie die meisten Glaubensideologen. Gerade die fordern doch, den kirchlich verkündeten Christus als den wahren historischen Jesus zu begreifen.
:?: Totales non sequitur - das hat ÜBERHAUPT nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. - Vorsichtige Frage: Ist Dir der Unterschied zwischen deskriptiv und normativ geläufig?

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