Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Du springst schon wieder ins 4., 5, und sogar 6. Jahrhundert, um Texte aus dem 1. Jahrhundert für verfälscht zu belegen.

Keine Ahnung was du meinst. Ich will gar nichts als verfälscht belegen. Ich hab mich auf gar keinen Text aus dem 1. Jahrhundert bezogen und kein Wort von "verfälschen" gesagt.

Ich hab verschiedene kirchliche Theologien aufgezählt, die im Meinungstreit miteinander lagen.

Welche Relevanz hat dann deine Einlassung?
Welchen Einfluss haben die theologischen Streitereien des 4., 5. und 6. Jahrhunderts auf die Niederschrift des NT?

Fangen wir doch mal ganz vorne an:
was haben mutmaßlich Petrus, Paulus und die andere Apostel gelehrt - unabhängig von dem, was wir heute im NT lesen? Eine korrekte Wiedergabe der Ereignisse oder Lügen?

Woher sollen wir das denn wissen? Wir waren bei den Ereignissen nicht dabei.

Deshalb sagte ich mutmaßlich.
Was wäre denn passiert, wenn Paulus etwas vollkommen anderes behauptet hätte als die Augenzeugen?

Einen soclhen Widerspruch hätte die Paulus-Theologie nicht überlebt. Und das gilt für alle, die in der frühen Traditionsgeschichte tätig waren.
Deshalb können wir durchaus sehr glaubwürdig mutmaßen, dass die ersten Erzähler nichts grundlegend Falsches behauptet haben.

[PeB]

Frage: Tradieren wir im Jahr 74 nach Hitler grundsätzlich eine falsche Faktenlage über den Zweiten Weltkrieg und den Nationalsozialismus?

Naja, die Anhänger (so was gibt es auch heute noch) glorifizieren das Zeugs ganz enorm über jegliche Art von Verstandeshorizont hinaus – das läuft schon unter „Spitzensport“.

Exakt deshalb sind Texte von Anhängern mit extremster Vorsicht zu geniessen.

Zusatzfrage: tradierten die Christen im Jahr 74 nach Christus grundsätzlich eine falsche Faktenlage zu Leben und Wirken Jesu?

Oje, wenn ich da z.B. an die heutigen Anhänger des Nationalsozialismus denke, dann lautet die Antwort:
„ja, grundsätzlich total falsch und zwar nichts anderes als falsch – die leben quasi in einer sich auf ihre Wünsche anpassenden MickyMaus-Welt“ (interessant ist, dass die damaligen Christen ihre MickyMaus-Welt so designed haben, dass sie sie verlassen wollten)

Dann solltest du aber - wissenschaftlich - alles gleichermaßen beurteilen und in Erwägung ziehen, dass Caesar bei der Beschreibung des Gallischen Krieges von einer MickyMaus-Welt erzählt hat.

[SilverBullet]

Dann solltest du aber - wissenschaftlich - alles gleichermaßen beurteilen und in Erwägung ziehen, dass Caesar bei der Beschreibung des Gallischen Krieges von einer MickyMaus-Welt erzählt hat.

War dieser Text nicht ein wenig Propaganda mit der Caesar seine Handlungen begründen wollte und zwar vor Leuten, die ihn (wenn ich es richtig verstanden habe) später zum „Gott“ erklärten?
=> MickyMausus Maximus

Diesen Text genauestens zu prüfen und nicht alles für voll zu nehmen, ist Ehrensache.

MickyMaus-Welten „entstehen“ durch Motivation, sie entstehen zu lassen.

Napoleon ist selbstverständlich auf einem sich aufbäumenden Streitross vor all seinen Mannen über die Alpen geritten (und zwar war das Pferdchen immer nur auf den Hinterbeinchen unterwegs) – davon gibt es ja sogar gemalte „Photos“ (in mehrfacher Ausführung – „David“ war der verwegene „Knipser“).
(Die Kutsche in der unser schwarzhaariger Zwerg tatsächlich hinter seinen Männern hergewackelt ist, vergessen wir besser schnell wieder, denn sonst ist es ja keine MickyMaus-Welt mehr - lalala)

[PeB]

Dann solltest du aber - wissenschaftlich - alles gleichermaßen beurteilen und in Erwägung ziehen, dass Caesar bei der Beschreibung des Gallischen Krieges von einer MickyMaus-Welt erzählt hat.

War dieser Text nicht ein wenig Propaganda mit der Caesar seine Handlungen begründen wollte und zwar vor Leuten, die ihn (wenn ich es richtig verstanden habe) später zum „Gott“ erklärten?
=> MickyMausus Maximus

Genau!
De bello gallico ist ein politischer Rechtfertigungs- und Propagandatext von Caesar, der damit seine Alleinherrschaft absicherte.
Deshalb sind bestimmte Sachverhalte zu überprüfen: etwa die propagierte Rheingrenze zwischen Kelten und Germanen, die uns bis in die Gegenwart Probleme bereitete, obgleich diese Definition Caesar eigentlich nur dazu dienen sollte, sein Eroberungsgebiet gegenüber dem Senat sinnvoll abzustecken.
Trotzdem schildert das Buch TATSÄCHLICH und nachvollziehbar den Feldzug, der im Wesentlichen so auch historisch und archäologisch belegbar ist.

[Münek]

Diesen WAHRHEITSVORBEHALT wirst Du in der Glaubenslehre der katholischen Kirche vergeblich suchen.

- Warum glaubst Du eigentlich, heiußt das Ding "GLAUBE". - Allein dieses Wort ist ein Vorbehalt.

Du ignorierst den vorbehaltlosen Glauben tiefgläubiger Christen, deren Glaubensgewissheit keinen Wahrheitsvorbehalt zulässt.

Die katholische Glaubenslehre kennt ebenfalls keinen Wahrheitsvorbehalt.

Eine Institution, die sich im Besitz ewiggültiger, unhinterfragbarer Wahrheiten wähnt, IST zwangsläufig ideologisch.

Falsch. - MAthematik ist nicht ideologisch, wenn sie sagt "Ich habe recht, falls meine Axiome stimmen".

Der Ideologiebegriff passt nicht auf die Mathematik. Sie ist schließlich keine menschliche Institution, die etwas sagt.

Wissenschaft postuliert ganz bewusst keine ewiggültigen Wahrheiten. Da hebt sie sich wohltuend von einem Glaubenssystem ab, welches sich im alleinigen Besitz absoluter Wahrheiten wähnt.

Du verwechselst was. - Natürlich ist Wissenschaft in Einzelfragen prinzipiell offen - aber sie hat keinen Vorbehalt in Bezug auf sich selbst, sondern sagt: "WENN Wahrheit, dann wir".

Wissenschaft ist weder eine Ideologie noch verkündet sie ewig gültigen Wahrheiten.

Irgendwann wurde es albern, in naturwissenschaftlichen Fragen auf die Bibel als dem Wort Gottes zu pochen. Ich nenne das Rückzugsgefechte führen. So und nicht anders sieht es doch aus.

Dito. Du sitzt da einem gesellschaftlichen Narrativ auf, einer Urban Legend.

Es hat sehr lange gedauert, bis die Kirche gar nicht mehr anders konnte, als beispielsweise das heliozentrische Sonnensystem oder (mit Abstrichen) die Evolutionstheorie anzuerkennen.

[closs]

Du ignorierst den vorbehaltlosen Glauben tiefgläubiger Christen, deren Glaubensgewissheit keinen Wahrheitsvorbehalt zulässt.

NACHDEM sie sich auf diesen Glauben eingelassen haben (Glaubensentscheid).

Natürlich reflektiert das der Normalo nicht. - Aber das macht nichts - entscheidend ist, dass man es "oben" begreift.

Die katholische Glaubenslehre kennt ebenfalls keinen Wahrheitsvorbehalt.

Ähm, doch. - Deshalb stammt das Wort "Glaubensentscheid" doch von Ratzinger.

Der Ideologiebegriff passt nicht auf die Mathematik. Sie ist schließlich keine menschliche Institution, die etwas sagt.

Darum geht es nicht - es geht um das Muster: "WENN - DANN".

Wissenschaft ist weder eine Ideologie noch verkündet sie ewig gültigen Wahrheiten.

So ist es gemeint. - Aber Wissenschaft kann ideologisiert werden, wenn aus ihr Aussagen über das Feld "Modell - Beobachtungen" hinaus gemacht werden.

Es hat sehr lange gedauert, bis die Kirche gar nicht mehr anders konnte, als beispielsweise das heliozentrische Sonnensystem oder (mit Abstrichen) die Evolutionstheorie anzuerkennen.

Das ist ein viel zu komplexes Problem, das sehr schwer vermittelbar ist - Stichwort: Verhältnis fundamental zu pastoral.

[PeB]

Du ignorierst den vorbehaltlosen Glauben tiefgläubiger Christen, deren Glaubensgewissheit keinen Wahrheitsvorbehalt zulässt.

NACHDEM sie sich auf diesen Glauben eingelassen haben (Glaubensentscheid).

Wichtiger Hinweis. Denn erst die bewusste Entscheidung befähigt dich am Ende deines Lebens zu so etwas:

Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist! Und als er dies gesagt hatte, verschied er.

[Andreas]

x-mal gemacht - sollen wir NOCHMAL über Augustinus und Descartes einsteigen? Davon abgesehen: Kann man nicht SELBER nachdenken? - Als Descartes 1000 Jahre nach Augustinus denselben Themenkomplex aufgenommen hat, dann nicht deshalb, weil er Augustinus gekannt hat, sondern weil dieser Komplex in sich relevant ist - auch heute. - Man muss so denken können, ohne dass es Augustinus oder Descartes gegeben hätte.

War ja klar, dass die Notbremsung Descartes in deiner rezipierten Form nun wieder kommen musste, weil du keine Gegenargumente hast. Dir sind schon mehrfach Widerlegungen deiner Descartesargumentation unter die Nase gerieben worden, zu denen du eine inhaltliche Stellungnahme aber verweigert hast, indem du nur wieder unbgründete Behauptungen von dir gabst.

Ich versuch es mal ganz aus einer ganz anderen Perspektive:
Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum du immer, unter den Rock des cartesianischen bösen Dämons kriechst, wenn's eng wird um deine Behauptungen, statt auf deinen Verstand zu vertrauen, um logische Fehler in deinem Gerede zu erkennen, wenn dich andere auf diese aufmerksam machen?

Du definierst doch Sünde als die Abwendung von Gott, egal ob das freiwillig geschieht oder ein anderer deinen Kopf in die falsche Richtung dreht. Warum suchst du immer wieder bei diesem bösen Dämon Schutz?

Wie einfach wäre es zu sagen: Ich glaube, dass die Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist - statt - Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte.

[Münek]

Du ignorierst den vorbehaltlosen Glauben tiefgläubiger Christen, deren Glaubensgewissheit keinen Wahrheitsvorbehalt zulässt.

NACHDEM sie sich auf diesen Glauben eingelassen haben (Glaubensentscheid).

VORHER ganz bestimmt nicht.

Die katholische Glaubenslehre kennt ebenfalls keinen Wahrheitsvorbehalt.

Ähm, doch. - Deshalb stammt das Wort "Glaubensentscheid" doch von Ratzinger.

Das Thema ist "Wahrheitsvorbehalt" - nicht "Glaubensentscheid".

Der Ideologiebegriff passt nicht auf die Mathematik. Sie ist schließlich keine menschliche Institution, die etwas sagt.

Darum geht es nicht - es geht um das Muster: "WENN - DANN".

Du verwechselst Äpfel mit Birnen. Eine ideologische Institution wie die RKK wendet Strategien der Selbstimmunisierung an; eine Wissenschaft wie die Mathematik kennt sowas nicht.

Wissenschaft ist weder eine Ideologie noch verkündet sie ewig gültigen Wahrheiten.

So ist es gemeint. - Aber Wissenschaft kann ideologisiert werden, wenn aus ihr Aussagen über das Feld "Modell - Beobachtungen" hinaus gemacht werden.

Sollte so etwas geschehen, ändert das nichts daran, dass Wissenschaft selbst nicht ideologisch ist und - im Gegensatz zur RKK - keine ewiggültigen Wahrheiten verkündet.

Es hat sehr lange gedauert, bis die Kirche gar nicht mehr anders konnte, als beispielsweise das heliozentrische Sonnensystem oder (mit Abstrichen) die Evolutionstheorie anzuerkennen.

Das ist ein viel zu komplexes Problem, das sehr schwer vermittelbar ist - Stichwort: Verhältnis fundamental zu pastoral.

Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner von Dir bestrittenen Aussage, dass die RKK erst dann von liebgewonnenen Anschau-
ungen ablässt, wenn es nicht mehr anders geht, um sich nicht weltweit der Lächerlichkeit preiszugeben (siehe Galilei, Darwin, Antimodernisteneid).

[closs]

War ja klar, dass die Notbremsung Descartes in deiner rezipierten Form nun wieder kommen musste, weil du keine Gegenargumente hast.

Das IST ein Gegen-Argument.

Dir sind schon mehrfach Widerlegungen deiner Descartesargumentation unter die Nase gerieben worden, zu denen du eine inhaltliche Stellungnahme aber verweigert hast, indem du nur wieder unbgründete Behauptungen von dir gabst.

Falsch. - Du verkennst, dass "Widerlegung" selber kein ontischer, sondern systemischer Begriff ist - konkret: Natürlich kann man Descartes "widerlegen", wenn man VORHER annimmt, dass die Ausgangs-Position eine nicht in Frage gestellte materielle Welt ist. - Auch Ryle hat Descartes "widerlegt" - ebenfalls auf letztlich VORAUSGESETZTER materialistischer Basis.

Du definierst doch Sünde als die Abwendung von Gott, egal ob das freiwillig geschieht oder ein anderer deinen Kopf in die falsche Richtung dreht. Warum suchst du immer wieder bei diesem bösen Dämon Schutz?

Es ist doch kein böser Dämon. - Was wäre denn aus DEINER (hermeneutischen!) Sicht die Alternative?

Wie einfach wäre es zu sagen: Ich glaube, dass die Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist - statt - Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte.

DAS ist doch kein Problem - das kannst Du gerne hören: "Ich glaube, dass die Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist".

Alles andere (auch von mir) ist Abkürzung - will heißen:
"Da der Mensch nur systemisch 'wissen' kann, 'wissen' aber immer auf Glaube beruht, ist alles, was sich als systemisches Wissen bezeichnet, aus ontischer Sicht 'Glaube'. - Und weil wir das alle erkannt haben, sagen wir 'Die Geschichte ist ein Teil der Heilsgeschichte' anstelle von 'Ich glaube, dass die Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist', weil man diesen hermeneutischen Vorbehalt sowieso nicht rauskriegt".

Mit anderen Worten: Natürlich ist mir bewusst, dass meine tatsachen-mäßig anmutenden Aussagen IMMER letztlich Glaubens-Aussagen sind, weil es gar nicht anders geht. Aber wissen das ALLE?

closs hat geschrieben: ↑
Mo 15. Apr 2019, 21:49

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 15. Apr 2019, 21:04
Du ignorierst den vorbehaltlosen Glauben tiefgläubiger Christen, deren Glaubensgewissheit keinen Wahrheitsvorbehalt zulässt.

NACHDEM sie sich auf diesen Glauben eingelassen haben (Glaubensentscheid).

VORHER ganz bestimmt nicht.

Eben.

Das Thema ist "Wahrheitsvorbehalt" - nicht "Glaubensentscheid".

Das kommt hier aufs Selbe raus.

Eine ideologische Institution wie die RKK wendet Strategien der Selbstimmunisierung an; eine Wissenschaft wie die Mathematik kennt sowas nicht.

closs hat geschrieben:

Mathematik ist ein Spezialfall (zumal es eine Geisteswissenschaft ist). - Vergleichen wir lieber RKK mit HKE - da lässt sich der Satz "Eine ideologische Institution wie die HKE wendet Strategien der Selbstimmunisierung an" genauso sagen. - ICh behaupte nicht, dass dies zurecht gesagt werden kann, aber das gilt dann bei der RKK auch.

Sollte so etwas geschehen, ändert das nichts daran, dass Wissenschaft selbst nicht ideologisch ist und - im Gegensatz zur RKK - keine ewiggültigen Wahrheiten verkündet.

VORFLELD. - Das VORFELD ist entscheidend. - Wenn Bultmann eine naturalistisch kontinuierliche Geschichte postuliert (keine Wunder möglich), ist das "dogmatisch" gemeint. - Wenn HKE-Vertreter meinen, nur per HKE sei die Wahrheit Jesu in der Zeit vor 2000 Jahren ermittelbar, ist das "dogmatisch" gemeint.

Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner von Dir bestrittenen Aussage, dass die RKK erst dann von liebgewonnenen Anschau-
ungen ablässt, wenn es nicht mehr anders geht,

Da ist was dran - man möchte Funktionierendes solange wie möglich aufrecht erhalten. - Hier kann man der Kirche Trägheit vorwerfen.

um sich nicht weltweit der Lächerlichkeit preiszugeben (siehe Galilei, Darwin, Antimodernisteneid).

Vollkommen falsch. - Eine geistige Flach-Welt ist aus Sicht der RKK nicht der Maßstab dafür, ob etwas lächerlich ist oder nicht - da siehst Du das Gefälle falsch rum.